”Există un etos mai adânc privind înţelegerea de ce trebuie ca un serviciu să fie public: nu doar datorită efectivităţii financiare sau altui motiv cultural, politic sau instituţional. De fapt, un serviciu public poate să piardă bani în avantajul altor beneficii sociale mai largi. De exemplu, puteţi pierde bani de la alimentarea cu apă, dar să câştigaţi în domeniul sănătăţii şi în alte domenii ale societăţii”, spune cercetatorul canadian
Profesorul David McDonald, lucrează la Universitatea Queen`s (Canada) şi cercetează dezbaterile privind legătură cu proprietatea şi administrarea serviciilor sociale de bază – mai ales alimentarea cu apă, electricitate şi sănătate. În anul 2000 a infiinţat proiectul ”Servicii Municipale” (www.municipalservicesproject.org), prin care organizează cercetări internaţionale cu focusare pe ”alternativele privatizării”. Culegerea ”Întoarcere la serviciul public de alimentare cu apă”, care cercetează exemplele din Paris, Dar es Salaam, Buenos Aires, Hamilton şi Malaysia a fost publicată în limba bulgară acum câţiva ani.
Stăm de vorba cu profesorul David McDonald da la Universitatea Queen`s, care se ocupă cu cercetări într-o disciplină nu prea cunoscută în Bulgaria: sociologia dezvoltării. Cum munca dvs. v-a adus în Bulgaria?
Experienţa mea şi câmpul meu de studii este mai ales economia politică. Facultatea de sociologia dezvoltării este una interdisciplinară. În ultimii 20 de ani mă ocup cu dezbaterea despre serviciile publice şi private, legate de prestarea serviciilor de bază precum alimentarea cu apă şi electricitate, protecţia sănătăţii, transportul, gestionarea deşeurilor. În primii zeci ani am realizat multă muncă în Africa de Sud cu privire la problemele privatizării. Apoi am început să-mi dau seamă că dezbaterile au ajuns în mare parte într-un impas. Sunt oameni care susţin privatizarea şi alţii care sunt împotriva ei. Am fost foarte critic către această dezvoltare.
Dezbaterea ajunsese la un moment, în care a devinit mai mult o vociferare. Cei, ca mine, care susţineau serviciile publice, în opinia mea spuneau lucruri foarte simplificate ca argumentare despre întoarcerea către un control public asupra serviciilor comunale. Ei spuneau, că în esenţa sa şi obligătoriu el a fost mai bun decât cel privat.
Aşa că în ultimii 10 ani munca mea este o încercare să studiez asta şi să problematizez noţiunea de proprietate publică, cum putem înţelege dacă asta e varianta cea mai bună. Este foarte uşor să găsiţi servicii publice proaste. Iată de ce nu voiam să laudăm ceva numai pentru că este public. Cum am învaţat în ultimii zeci de ani, definiţia ce este public este foarte complexă – instituţional, ideologic, şamd. Asta este centrul muncii mele – ce înţelegem, când vorbim despre un serviciul public bun, cum îl măsurăm, cum îl identificăm, cum comparăm acest serviciu între locuri diverse.
Povestiţi-mi despre studiul dvs. actual. Înţeleg că sunt şi alte ţări, care participă la el. Care sunt ele?
Acest studiu concret se referă la remunicipalizarea alimentării cu apă şi se referă la oraşe, unde în momentul de faţă alimentarea cu apă este gestionată de sectorul privat, dar există mişcare care încearcă să recupereze staul ei public. În trecut am lucrat în locuri unde deja s-a remunicipalizat alimentarea cu apă – Paris, Buenos Aires, Dar es Salaam din Tanzania. Această culegere de studii se ocupă cu oraşele în care alimentarea cu apă încă mai este privată, dar există mişcare pentru recuperarea statutului ei public. Încercăm să înţelegem dinamica locului, în timpul desfăşurării proceselor, echilibrul forţelor, diferitele poziţii ideologice şi instituţionale. Sofia este unul dintre cazurile analizate. În acest cluster cercetăm de asemenea şi Jakarta (Indonesia), Nagpur (India), Marsilia (Franţa), Barcelona (Spania) şi un mic oraş din SUA, numit Misoulla, statul Montana.
Probabil este o combinaţie ciudată de locuri, dar scopul este să ne dea în acelaşi timp şi acoperire geografică şi diferite contexte. Am decis că Sofia ar fi un loc destul de interesant, datorită trecutului său socialist şi a experimentului postsocialist de privatizare.
De fapt, dvs. studiaţi concesiunile de apa de peste tot în lume într-o multutudine de condiţii diferite. În general este posibil să fie făcute unele concluzii universale?
Este o întrebare minunată, pentru că asta este o provocare metodologică şi teoretică. Voi începe cu faptul că cea mai interesantă parte este cum cei, care susţin privatizarea, au un model universal, după care există ceva care formează comportamentul uman, numit natură umană, şi există o piaţa – cel mai bun fel să obţineţi efectivitate din partea oamenilor. Aceşti susţinatorii cred că valorile de schimb ale pieţei sunt felul în care oamenii valorează lucrurile, şamd. Aşa că există un model foarte universal, care este folosit de instituţiile precum Banca Mondială şi explică de ce sectorul privat trebuie să gestioneze aceste servicii comunale.
Cred că în trecut de asemenea exista o noţiune unversalistă şi simplificată de ce sectorul public ar fi mai bun – pentru că există un etos caracteristic al biroucraţilor, şamd. Ştim că acest lucru nu e obligatoriu adevărat. Am văzut multe exemple de servicii publice corupte, neefective şi prost gestionate.
Ceea ce fac este să înţeleg cum dacă nu există un standard universal cu privire la 1) ce a fost făcut în trecut şi 2) ce poate fi făcut în viitor, putem încerca să înţelegem comparaţia între cele doua moduri diferite în care ceva a fost făcut şi diferitele moduri prin care el poate fi realizat.
Încercăm să aplicăm câteva principi normative aşa că să înţelegem ce defineşte un serviciu public bun. Lucruri precum transparenţă, evidenţă, accesibilitate, calitatea muncii a anagajaţilor pe teren şi efectivitate. Unii dintre aceşti termeni poate că sună cunoscute din cauza retoricii Băncii Mondiale, care de asemenea presează pentru transparenţă, şamd, dar noi încercăm să înţelegem ce înseamnă de fapt transparenţă şi participare.
Folosim aceste valori normative pentru a spune: oare ele există în felul în care anumite servicii comunale sunt gestionate sau nu? Şi dacă este important că aceste valori nu sunt neapărat aceleaşi în diferitele locuri?
Să luam ca exemplu participarea. Unul dintre lucrurile pe care le spunem despre serviciile publice de alimentare cu apă, este că oamenii trebuie să simtă anumită reprezentativitate democratică şi să poată paricipa într-un fel la luarea deciziilor. În multe ţări din America Latină aceste lucruri sunt ceva foarte important. De exmeplu, unele dintre cele mai bune servicii publice de alimentare cu apă din Brazilia au astfel de mecanisme serioase pentru participarea la stabilirea bugetării, unde zeci de mii de oameni literal participă în luarea deciziilor cum să se cheltuiască bani pentru serviciile publice, inclusiv alimentarea cu apă.
Acesta este poate un exemplu drastic. În unele locuri oamenii nu vor să fie implicaţi obligatoriu în acest proces. Când Parisul a remunicipalizat apa sa în anul 2010, nu exista practic nicio participare publică. A fost luată o decizie la nivelul conducerii municipale şi apa a devenit publică pe 1 ianuarie 2010.
De atunci municipalitatea din Paris încearcă să-i implice pe oameni. Dar faptul că ei nu participă atât, cât participă să spunem în Porto Alegre, Brazilie, nu înseamnă că serviciul public de alimentare cu apă din Paris este mai bun sau mai prost. Încercăm să măsurăm factorii diferiţi pentru a putea spune dacă faceţi lucrurile, pe care le considerăm pozitive pentru serviciile publice, cât de mult dintre ele le faceţi şi să evaluăm dacă un serviciu public este positiv sau nu. Dacă nu faceţi niciunul dintre aceste lucruri, asta reprezintă o problemă. Dacă va descurcaţi bine cu participarea, dar serviciile voastre sunt scumpe, dacă sunt neefective, dar felul vostru de conducere este transparent, atunci este foarte posibil să spunem că modelul vostru nu este bun.
Avem multe cazuri în Bulgaria, când nu numai companiile de alimentare cu apă, ci şi furnizorii de electricitate şi chiar spitalele, acţionează la fel, indiferent dacă sunt publice sau private, pentru că au o orientare comercială. Dvs. de fapt aţi spus că nu este suficient să se schimbe proprietatea, ci e necesar să se găsească un mai nou model de conducere democratică?
În opinia mea soluţia problemei este pe de o parte instituţională: ce mecanisme aveţi, care să permită oamenilor să participe în luarea deciziilor. Dar există şi un etos, legat de ceea ce dvs. aţi spus – servicii publice, gestionate ca comerciale. Este una dintre problemele cele mai grave cu alimentarea cu apă, electricitate şi sănătate, că serviciile sunt deţinute şi conduse de stat, dar deseori companiile publice au statutul unor entităţi independente legal, care duce la corporatizarea lor. Aşa managementului lor îi se dă nu doar dreptul, ci e şi impusă obligaţia să acţionează ca o companie privată. Efectivitatea motivează o mare parte dintre decizii. Eu le numesc entităţi ”corporatizate”.
Şi este vorba de o efecacitate financiară?
Da, de eficacitate financiară. Este un mod foarte îngust de a defini ce este eficacitatea: să evăluaţi lucrurile pe baza unor decizii umane privind preţul lor în bani. Aşa că în astfel de servicii comunale publice ”corporatizate” auziţi multe lucruri despre raportul calitate-preţ. Ele pot fi dirijate foarte efectiv în aceste limite înguste, dar de asemenea pot avea toate felurile de neeficacitate, petru că operatorii de apa n-au cum să comunice efectiv cu operatorii de sănătate şi de electricitate şi pierdeţi această înţelegere orizontală şi holistică despre ceea ce este de fapt un sistem social. Asta ar putea fi o problemă.
Dar cred că există un etos mai adânc de ce un serviciu public există – nu doar din cauza efectivităţii financiare sau altă pricina culturală, politica şi instituţională. Deseori am spus că un serviciu public poate de fapt pierde bani în avantajul altor beneficii sociale mai large. De exemplu, puteţi pierde banii din apa, dar să câştigaţi în sănătate şi în alte sfere sociale.
Aţi spus că vă interesaţi de dezbaterea ”servicii publice vs. servicii private”. Aţi întâlnit mulţi oameni în ultimii doi săptămâni aici. Oare există deloc o dezbatere în Bulgaria pe această temă?
Ar spune că cu siguranţa există o vedere răspândită larg, că există ceva greşit în felul în care privatizarea s-a desfăşurat în ultimii 20 de ani.
Privatizarea în întregime?
În întregime. Şi cred că exisă o îngrijorare adâncă de felul în care concesiunea apei potabile din Sofia s-a format şi de felul în care ea încă se gestionează. Am vorbit cu oamenii din întregul spectru de opinii împreună cu colegul meu Georgi Medarov – şi de stânga şi de dreaptă, proprivatizare, antiprivatizare – şi cred că există un consens general, că această concesiune a fost foarte problematică. Unii cred că ea se va îmbunătăţi şi poate fi salvată, că modelul de privatizare încă lucrează, dar cred că există ceva profund greşit în acest model.
Ceea ce n-am văzut a fost o viziune pronunţată clar cum va trebui să arate un operator de alimentare cu apă public. Cred că există un simt comun că dacă pur şi simplu o înotoarcem înapoi în mâinile publice, totul va fi în regulă. Dar este evident, că există unele prea serioase provocări pentru a se putea realiza asta.
Concesiunea de apă din Sofia urmează să înceteze în 2025. Asta înseamnă că mai avem 7 ani pentru a decide ce fel de serviciu ne dorim după această perioadă. În opinia dvs. cât de important este să găsim un mod nou de a gestiona această companie eventual publică – dacă presupunem că ea va fi remunicipalizată?
În primul rând aş spune că şi cei care susţin privatizarea ar trebui să fie oricând gată pentru probabilitatea ca alimentarea cu apă să devină publică din nou. Pentru că Veolia şi vreo altă companie privată poate să nu fie interesată să se ocupe de ea. Asta s-a întâmplat în Canada, în Hamilton. Municipalitaeta dorea să păstreze contractul cu compania privată de alimentare cu apă, dar nimeni n-a fost interesat, aşa că ei a trebuit să-o întoarcă în mâini publice.
Deci, indiferent dacă ne dorim o companie publică sau privată să gestioneze sistemul de alimentare cu apă, noi trebuie să ne gândim la alternative?
Da, nu vreau neapărat să folosesc o metaforă miliitară, dar trebuie să fim pregătiţi pentru oricare posibilitate. Cred că este în interesul cel mai bun al fiecăruia să se gândescă în această privinţă. Cred că este necesar că forţele progresive din această ţară să se gândească ce operator de apă progresist îşi doresc. Pentru că, în opinia mea, există trei posibilităţi pentru o companie de alimentare cu apă aici.
Prima este o întoarcere la vreun fel de crony capitalism, unde forţele naţionaliste vor controlul asupra unuei resurse de bază unde există un venit anual de 150 milioane de leva (76,7 milioane de euro, 358,32 miloane de lei româneşti).
La fel ca în Ungaria?
La fel ca în Ungaria, unde am văzut guvernul lui Orban să-o întoarcă înapoi şi apoi să-o cedeze prin outsourcing prietenilor săi. Asta nu e foarte democratic sau efectiv şi este un eşec după toate criteriile acelea de performanţa bună a serviciilor comunale publice.
A doua opţiune este să devină vreo entitate corporativă neoliberală, unde creaţi un sistem autonom sau semiautonom în sens legal şi ea este de fapt condusă ca o agenţie privată cu managerii actuali ai Veoliei din Sofia. Ei se pot întoarce pentru a administra un astfel de serviciu. Ei ar transfera etosul sectorului privat într-o companie publică. Trebuie să remarc că Banca Mondială este foarte influentă în sectorul de apă şi că promovează astfel de model corporatizat timp de mulţi ani în lume. Aşa că asta ar fi una dintre posibilităţi.
A treia posibilitate este un model mai progresist, mai socializat, socialdemocratic, cum vedem în locuri precum Parisul şi Berlinul… În present se duce luptă în Barcelona, unde oamenii articulează un alt tip de conducere publică – care nu este indicată de sus în jos, birocratică, condusă numai de ingineri, ci una care este mai socializată şi sensibilă politic şi se comportă serios către tarifele progresive.
Să luam că exemplu descurcarea cu provocarea romă aici. Este o situaţia gravă. Este o ruşine cât de puţini romi folosec un serviciu de alimentare cu apă de calitate. Aşa ca o organizaţie progresistă ar trebui să gândească cum să se descurce cu această provocare. Cum veţi defini tarifele, cum veţi investi puternic în aceste zone şi cum le veţi implica pe comunităţile rome în luarea deciziilor pe aceste teme. Aşa cum ştiţi, aceste lucruri nu se fac într-o singură zi. Cred că în cei 7 ani care rămân până la sfârşitul contractului actual, dezbaterea asupra problemei trebuia să înceapă încă ieri astefel ca să se planifice pentru viitor.
Poate că dezbaterea asta a început în anumit sens. Ţin aici cartea dvs. care a fost publicată în urmă cu câţiva ani în Bulgaria ”Remunicipalizare: revenirea alimentării publice cu apă”. În primul rând, noţiunea de remunicipalizare nu poate fi prea populară. Trebuie să vă gândiţi la ceva care se poate pronunţa mai uşor!
De fapt, şi în cercurile activiste şi în cele academice există o dezbatere privind termenul acesta. Explicaţia parţială este că uneori acest proces avea loc nu la nivel municipal, ci la nivel naţional. Sunt de asemenea locuri unde oamenii nu vor ca statul să fie implicat. Am încurajat desfăşurarea unei întâlniri la Cochabamba din Bolivia, acum câţiva ani, unde am vorbit despre remunicipalizarea şi preluarea controlului asupra apei potabile la nivel de municipalitate. Jumătate dintre oamenii din sală pur şi simplu au ieşit, pentru că nu doreau că statul să fie implicat în asigurarea serviciului. Ei au o mişcare politică mai autonomă, mai degraba anarhistă, care nu doreşte ca statul să participe. Aşa ca de fapt termenul este contestat şi sunt diferite feluri de a gândi ce înseamnă o întoarcere în mâini publice şi ce rol joacă statul în asta.
În încheiere am o întrebare mai amplă către dvs., avându-se în vedere că susţineţi o anumită formă de proprietate publică asupra serviciilor de bază ale societăţii şi ale comunităţilor. Dvs. sunteţi înainte de toate un om de stiinţe sociale, dar munca dvs. va duce şi la activitate socială. Mulţi ar spune, că un om de ştiinţă, mai ales umanitarist, nu trebuie să se ocupe de concluzii politice, şi că el trebuie să rămână neutral. Care este rolul disciplinei dvs. de cercetare în societate?
Întotdeauna am considerat că asta vine în anumită măsură de la mentorii mei, pe când eram student, şi din înţelegerea lor ce înseamnă un om de stiinţă activist. De asemenea spun oamenilor care contesta această înţelegere, că fiecare cercetare este activistă. Nu există aşa ceva ca obiectivitate. Aşa că cei care susţin status-quo-ul şi par obiectivi, de fapt şi-au însuşit un cadru metodologic sau ideologic, care susţine o anumită poziţie. Eu privesc asta tot ca un activism academic.
Probabil este făcut în modul, pe care nici nu-l văd ca activist. Aşa că atunci când conteşti status-quo-ul şi ajungi dincolo de limitele pur academice, oameni deseori vor spune că mergi prea departe şi că asta este un activism academic. Eu accept asta.
Fac asta în moduri, pe care le consider metodologic riguroase, care sunt atente pentru posibilitatea de prejudecăţi. De exemplu, când mă întâlneam cu oamenii în această săptămână, întotdeauna începeam interviurile mele cu precizarea că susţin serviciile publice şi că sunt critic în privinţa privatizării, aşa că ei să cunoască poziiţile mele. Dar de asemenea sunt foarte clar, că sunt oponentul unor oameni, care spun că dacă ceva e public, înseamnă că întotdeaună e ceva bun.
Cred că asta îi relaxează pe oamenii şi asigură o reprezentare onestă şi justă a celor ce oamenii au de spus. Am întâlnit un manager cu rang înalt de la Veolia, compania privată de alimentare cu apă, care gestionează alimentarea cu apă din Sofia. I-am spus că nu sunt aici pentru a prezenta Veolia ca ceva rău. Am venit că să aud ce el are de spus cinstit, şi să prezint asta într-un mod corect. Şi că îi voi trimite, ca la toţi ceilalţi, draftul articolului pe care îl vom scrie cu Gheorghi Medarov, şi că îi voi permite să comenteze şi verifice faptele. El probabil că nu va fi de acord cu multe dintre cele, pe care le am de spus, dar cred că acesta e modul de procedură metodologică pentru a introduce obiectivitate în ceea ce în esenţa sa este un camp subiectiv de cercetare.
Îmi place deosebit de mult răspunsul dvs., pentru că acelaşi lucru este valabil şi pentru medii şi jurnalism. Când se aşteaptă că acest studiu să fie gată?
Întocmim un raport de lucru, care sper să fie gată în următoarele două luni şi să fie adus la cunoştinţa oamenilor. Apoi vom intra în acele, tipice pentru munca academică, procese de recenzare. Împreună cu colegii mei vom studia şi cazurile din alte oraşe. Vom publica această lucrare ca parte dintr- un volum special al unui jurnal academic cu acces liber, în primavara următoare. El se numeşte ”Alternative de Apă”. Este posibil să publicăm şi ceva în limba bulgară aici, probabil într-un format ceva mai popular, ceva mai accesibil, pentru a contribui la dezbatere. Ca un om de ştiinţă activist întotdeaună mă gândesc ce pot face eu, pentru a contribui la vreo dezbatere importantă. Este de fapt esenţa activismului meu, dacă doriţi.
