Teatrul politic e mai important decât oricând – partea a II-a a interviului cu David Schwatz
Acest text este partea a două a interviului cu David Schwartz, cărei prima parte este aici.
Problematica relație dintre artiști și grupurile marginale
Cred că ai văzut ”Artists Talk”. Mie mi s-a părut foarte curajoasă și această explorare a tipului de relație care se stabilește între intelectualii progresiști – jurnaliști, actori, regizori – și grupurile marginale despre care aceștia scriu.
Da, cred că spectacolul are puncte mai reușite și mai puțin reușite, dar cred că e un spectacol foarte important. În ce privește această relație trebuie să înțelegem că noi trăim într-o societate în care funcționează raporturile de putere și în care există o mare bătălie în zona discursului. Nicio schimbare politică nu se poate face fără schimbarea discursului. Singura miză politică este – ar fi mai bine să nu se facă spectacolele astea? Adică de la asta trebuie să pornim și politic de la o etică utilitaristă, dar alta nu văd dacă vrem să existăm politic. Și de aici trebuie să pornim. Apoi, de aici încolo sigur că intervin o serie întreagă de probleme etice pe care fiecare artistă și fiecare artist e obligat să și le pună. Sigur că dacă facem o comparație, cine câștigă mai mult dintr-un spectacol despre refugiați, refugiații înșiși sau artiștii care îl fac, răspunsul va fi întotdeauna artiștii care îl fac, indiferent de circumstanțe. Și dacă refugiații sunt plătiți bine, și dacă joacă ei, și dacă regizează ei, dacă regizează un refugiat și joacă un artist, tot artistul o să câștige mai mult per ansamblu. Dar comparația nu trebuie făcută așa. Trebuie să ne întrebăm altceva: dacă artistul ăla, în loc să facă un spectacol despre refugiați, făcea un spectacol despre eternitatea iubirii romantice refugiatul câștiga mai mult sau mai puțin. Adică noi trebuie să înțelegem că refugiatul pornește de la un nivel, iar artistul de la un nivel superior. Trebuie să ne întrebăm cât câștigă în raport cu poziția de unde au pornit, nu cât câștigă unul în raport cu altul, pentru că mereu trebuie să evaluăm ce s-ar întâmpla dacă ar face altceva. Sigur că relațiile de putere se perpetuează. Pentru ca relațiile de putere să se răstoarne, persoanele subalterne trebuie să ajungă la o forță foarte mare, or ca să ajungă acolo au nevoie de aliați din mediile privilegiate. Din păcate aliații din mediile privilegiate sunt mereu niște aliați incomozi, sunt tot timpul cei care vor trăda revoluția, dar revoluția nu se poate face fără ei. Știi, e posibil ca într-un proces revoluționar dur ca va veni eu și cu tine să fim ăia care trădează, nu cei care merg pe calea revoluționară mai departe. Dar dacă nu s-ar face pașii ăștia nu s-ar ajunge la revoluție. Trebuie să judecăm într-o perspectivă largă, istorică. Dacă judecăm într-o etică maximalistă, atunci nu putem face nimic, tu trebuie să-ți dai mărgelele de la gât, eu trebuie să-mi dau adidașii din picioare unor oameni sărmani și asta nu va schimba nimic, în afara unor mici acte de caritate și a apariției unor sfinți care vor umbla ca sfinții de a acum 1000 de ani răspândind iubirea de oameni și mâncând de pe jos și exploatarea va fi tot acolo, inegalitățile vor fi tot acolo. Sigur că poate asta e o viziune cinică, dar cred că e viziunea corectă. Dincolo de asta atât eu personal, cât și noi ca echipă am încercat să facem tot posibilul să diminuăm aceste raporturi de putere, să vedem cum le contestăm. Mereu am încercat, atunci când facem spectacole despre o categorie subalternă să vedem cum să facem să transmitem mesajul lor și nu mesajul nostru și să vedem cum facem să și protejăm persoanele respective. Pentru că mai ales cu persoanele refugiate e o problemă mare de tot. Sunt persoane atât de vulnerabile încât apariția pe scenă poate fi foarte riscantă. De pildă apariția Yniei, o ingineră filipineză venită să lucreze aici ca bonă, în spectacolul Ioanei Păun a condus la deportarea ei. Problema reprezentării e una foarte complicată. Cum faci când un actor joacă un personaj din altă clasă socială? Cum faci să fie o transmitere onestă a perspectivei, să nu fie o suprainterpretare sau o exotizare?
Există mereu riscul să exploatezi suferința grupurilor marginale?
Da, exact. Cred că așa se și întâmplă și astea au fost și părțile din spectacol care mi-au plăcut mult. În special episodul cu filmul în care se vedea foarte clar tot mecanismul de exploatare din spate și nu numai că se vedea, dar era și contestat. Asta era foarte important, că era și contestat, era și foarte bine jucat și foarte bine gândit. Sigur că această exploatare există. Sigur că acum în vest există un fel de canibalizare a subiectului refugiaților. Adică în loc să se angajeze într-o luptă cu mișcările fasciste care s-au dezvoltat în toată Europa de vest, se ocupă cu compătimirea refugiaților. Și există acest risc ca un discurs de stânga academic și intelectual să fie complet rupt de realitățile din țară și cred că ascensiunea extremei drepte e o consecință. Ce putem învăța din asta este că nu trebuie să ne rupem și că trebuie mereu să fim conectați la ceilalți oameni și să vedem cum generăm diverse tipuri de solidaritate cu ei, dar asta nu înseamnă să renunțăm la munca asta, ci, dimpotrivă, să o facem mai bine.
Păi da, pentru că ai văzut că în spectacol era vorba de un grup marginal, refugiații, care era prins între actorul din vârful ierarhiei profesionale care se simte agresat, deși e în centru, și aceste grupuri profitoare de artiști. Cum ieșim de aici?
Păi cred că trebuie făcute spectacole despre cauzele sistemice. Acum se fac spectacole despre femei abuzate, despre refugiați. Or, eu cred că trebuie să se facă spectacole despre sistemul și mecanismele de opresiune. Asta e tema. Tema nu trebuie să fie ”refugiații”, ci mecanismele de opresiune care permit ca aceste nedreptăți să aibă loc. Pentru a vedea lucrul ăsta sigur că trebuie să arătăm și suferința pentru că altfel omul nu se emoționează și l-ai pierdut, dar pe de altă parte trebuie să arătăm care este sistemul de cauzalități din spate și nu numai cine pierde, dar și cine câștigă. Am tot văzut cine pierde, dar trebuie să vedem și cine câștigă și cum se reproduce sistemul și cine sunt complici la reproducerea lui. Asta pentru că și noi am trecut printr-o etapă de transmitere a vocilor marginale sau subalterne și cumva nu mai cred foarte mult în chestia asta tocmai pentru că a fost capitalizată foarte mult de discursul liberal mainstream. ”Să se audă vocile celor fără voce”. Mereu aud asta. Și la Arcub în proiectul ăsta pentru capitala culturală, care capitală culturală e clar un agent gentrificator – deci era o chestie anti-săraci din prima – și în proiect erau numai vocile celor fără voce. Nu, eu nu mai vreau asta și cred că din acest punct de vedere spectacolul Artists Talk e binevenit, dar cred că soluția e să denunțăm mai clar și mai argumentat politic cauzele sistemice.
David Schwartz despre alți regizori, spectacole și teatre
Aș vrea să știu dacă există un spectacol fără miză politică asumată care ți-a plăcut mult de tot.
Trebuie să mă gândesc bine. Nu știu…
Bine, zi-mi un film.
A, filme pot să spun multe. The Big Lebowski. „Roșii și Albii”(Miklós Jancsó,1967), care era un film comandat pentru aniversarea revoluției bolșevice și el a făcut un film poetic din care reiese că toți suntem criminali. Bine, am vulgarizat acum.
Și teatru, nimic? Trebuie să-ți fi plăcut ceva.
Greu. Nu știu, cred că cel mai aproape, nu știu dacă știi, s-a jucat pe vremuri la Act, ”Bash. O trilogie contemporană”. Spectacolul era realizat de Vlad Masssaci care altminteri e un tip foarte de dreapta, care e un spectacol despre crime. Sunt mărturiile a patru oameni care au comis diverse crime. E un spectacol care m-a marcat. L-am văzut când eram în facultate. Era prima oară când mergeam la un spectacol în care sunt trei oameni pe scenă și vorbesc și atât și deși ținea două ore și 40 de minute te ținea lipit de scaun. Acela a fost și semul că poți face teatru cu actorul, minimalismul minimalismului. Actorii erau foarte buni. Juca Mihai Călin, Vlad Zamfirescu, Ioana Flora și Mihaela Sârbu. A fost un spectacol care m-a marcat. Nu e un spectacol cu teme politice asumate, ele erau acolo, dar trebuia să citești printre rânduri, dar nu era nimic asumat, nimic manifest.
Bun, acum vreau să-mi spui un spectacol cu teme politice clar asumate care nu ți-a plăcut deloc.
Aoleu, aici am multe, dar nu aș spune!
Ok, ca să nu fie o chestiune personală, spune-mi criteriile după care te ghidezi.
Da, aici nu e vorba că nu spun că nu vreau să mă cert cu nu știu cine, dar mi se pare unfair. Adică eu fac spectacole de teatru politic și atunci eu aș spune că numai eu fac cum trebuie și mi se pare incorectă poziția și de asta nu aș vrea să dau nume.
Atunci zi-mi motive.
Motive sunt multe. Mă deranjează destul de mult ambiguitatea generată de neînțelegere. Adică sunt spectacole care cred că au un mesaj emancipator politic și sunt mai degrabă conservatoare și se întâmplă des, din păcate. Adică spectacole care să pretindă că aduc o contribuție politică și apoi, când te uiti, îți dai seama că rezultatul e mai degrabă invers sau cel puțin discutabil. Și asta vine dintr-o neînțelegere a conceptelor politice. Adică trebuie să existe o documentare. Bine, nici fetișizarea documentării nu e ok. Adică citești, dar apoi mai și citești și pui lucrurile în context. Sunt unii care fac filme documentare și ei nu înțeleg ce fac acolo. Ideea că există un mare adevăr uman și o autenticitate și pe acelea le-ai surprins și le-ai pus în teatru e foarte greșită și asta mă deranjază cel mai tare. Și nu sunt puține, din păcate, aceste spectacole. Adică între cele puțin care sunt, procentul e considerabil. Apoi sunt diverse stângăcii estetice, trebuie să recunosc. Sunt lucruri care mi se pare că nu au loc la un moment dat, incoerențe sau un tip de supraestetizare în care devii mult prea atent la formă și nu se mai înțelege conținutul. Adică eu cred că forma trebuie să pun în valoare conținutul nu să înghită conținutul. Am o viziune clasică asupra artei, dar asta e! Mi-o asum. Și, sigur, mai există o categorie, dar care cred că nici nu merită luată în discuție, care e un fel de rapt. Adică luăm spectacole pe teme politice și le facem pentru că merge. Și aici pot să dau și nume. De pildă spectacolul lui Andrei Șerbam ”Purificare” făcut la Cluj acum câțiva ani care era cumplit. Adică ”Purificare” e un text de Sara Cane care e o autoare foarte politică și foarte radicală și spectacolul era o bătaie de joc la adresa textului. Nu numai că nu se înțelegea mesajul textului, dar apăreau clișee jignitoare, tot felul de chestiuni care erau o punere în scenă împotriva textului. Andrei Șerban e specialist în asta. Și ”Omul cel bun din Seciuan” de la Bulandra în care spectacolul merge împotriva textului.
Dar de ce crezi că se întâmplă asta? Nu își asumă, nu înțeleg?
Nu, nu își asumă deloc, dar insistă să le facă. Sunt și alții care nu-și asumă, dar nu insistă. Spun ceva de tipul: nu mă interesează Brecht și Sara Cane. Fac ce știu eu. Dar bine, astea nici măcar nu sunt spectacole politice. Sunt spectacole care folosesc texte politice ca să facă cu ele altceva.
Ce părere ai despre modul în care trebuie să funcționeze o instituție teatrală?
Cred că e vital să avem teatre de stat. Cred că marea problemă este că ele sunt prea puține. Sunt cea mai sigură metodă de lucru pentru artiști. Actorii sunt angajați, au contract de muncă, există siguranța zilei de mâine. E un sistem mai apropiat de ce ne-am dori să avem cu toții.
Dar cum facem să evităm centralizarea puterii pe termen lung?
Păi aici cred că s-ar putea face foarte ușor prin schimbarea legii teatrelor. Nu ai voie mai mult de două mandate. Nu ai voie cumul de funcții. Nu poți fi și șeful UNITER-ului și directorul Teatrului Național, câtă vreme UNITER-ul se presupune că reprezintă actorii angajați. Există o incompatibilitate. Ca director al TNB e într-o poziție de manager, de patron, iar ca șef de UNITER e într-o poziție de lider de sindicat. Pe de altă parte, e drept că dacă vrei să construiești ceva pe termen lung e nevoie de ani de zile. Eu pot să înțeleg de ce e nevoie de o viziune pe 20 de ani ca un teatru să își construiască o identitate. Adică, da limităm la două mandate, apoi vine altul, ia totul de la zero, schimbă totul și ce facem? Cum să faci în acest caz. Îți vine să spui că e mai bine să nu existe un om, ci un bord, un consiliu. Exemplu de la Teatrul Evreiesc de Stat unde am lucrat. Consiliul artistic e format din vreo 12 persoane jumătate din teatru, jumătate din afară. Cei din afară nu vin la nicio ședință. Nu are sens să dau nume, pentru că sunt regizori excepționali pe care îi admirăm. Ce vreau să spun e că e foarte dificil de oferit soluția optimă. Consiliul nu este remunerat. Nefiind remunerat, omul vine când are chef sau timp. Cred că ceea ce ar fi necesar ar fi niște planuri de direcție. Ok, ești teatru de stat? Care e direcția? Și aceasta n-ar trebui neapărat gândită de manager. Cum e de pildă cazul teatrelor de tineret care au totuși o direcție. El trebuie să se adreseze unui public tânăr. Teatrele minoritare au o direcție, e clar, trebuie să reprezinte cultura, istoria, minorității. Cum o fac, discuție complicată. În București avem mai multe teatre: Odeon, Bulandra, Teatrul Mic și altele. Cum se diferențiază între ele? Se diferențiază în funcție de viziunea directorului. Mie mi se pare că ar trebui să aibă o direcție mai clar definită. Să spunem că Teatrul de Comedie are o direcție mai clară, în măsura în care comedia e o direcție. Ar trebui să existe un plan educațional al Ministerului Culturii. Adică eu consider că trebuie planificate mai bine lucrurile de la centru, oricât de prost ar suna asta pentru adepții autonomiei. Statutul Teatrului Național e problematic în sine. E problematică în sine ideea de teatru național. Ce presupune asta? Că ar trebui să acopere totalitatea viziunilor și ideilor despre națiune sau că ar trebui să facem o selecție să stabilim care sunt reprezentative și care nu? Sau ce anume din cultura internațională e reprezentativ pentru cultura națională? Eu aș renunța la ideea de teatru național. Teatrul trebuie să fie de direcție. Bine astea sunt lucruri și schimbări foarte profunde. Ceea ce ar fi mai fezabil pe termen scurt ar fi colaborările teatrelor de stat cu sectorul independent. Sigur că e complicat pentru că ți se va spune: de ce mai plătești 30 de actori angajați, dacă tu ai colaborări cu teatre independente și plătești și actori independenți? E un sistem complicat. Ministerul ar putea scoate un fond special pentru colaborări.
Există vreun teatru de stat care crezi că merge bine?
Da, sunt speranțe. La Teatrul Tineretului din Piatra Neamț la festival am văzut că lucrurile merg în direcția bună, la Teatrul Evreiesc de Stat există o tendință clară de asumare a unei direcții. Adică se încearcă și explorarea unei direcții de teatru asumat social politic pe lângă lucrurile care le fac ei și țin de lucrurile obligatorii, spectacole în idiș și cultura idiș. Să vedem în ce direcție o să evolueze lucrurile. Teatrul Foarte Mic a avut o direcție câțiva ani. Între anii 2003-2007 apăruseră spectacole orientate clar într-o direcție. Teatrul Gong din Sibiu a făcut progrese foarte mari care e centrat pe tineri și încearcă să schimbe lucrurile. Au încercat să schimbe și conceptul festivalului. Și Teatrul din Târgu Mureș am impresia că merge mai bine decât altele.
Ai un regizor care îți place foarte mult actualmente?
E cineva din Republica Moldova. Nicoleta Esinescu, ea e pentru mine o artistă pe care o apreciez. Spectacole foarte bune, cu teme foarte asumate, e foarte coerentă cu ea însăși și nu face niciun fel de compromis. Altfel urmăresc mulți alți regizori cu interes. O să merg oricând cu interes la spectacolele Gianinei Cărbunariu, la spectacolele lui Bogdan Georgescu. Îmi place mult ce fac cei de la Giuvlipen cu teatrul feminist rom, îmi place Teatrul Beznă și de asta i-am invitat la noi. Și Raul Coldea și Petro Ionescu cred că pot să facă lucruri din ce în ce mai bune și văd o creștere de la un spectacol la altul
Planuri de viitor
Ok, ca să incheiem într-o notă optimistă, totuși. Ziceai că nu poți să faci schimbări majore în următorii doi ani. Dar o schimbare realizabilă pe care ți-o propui care ar fi?
Mi-ar plăcea să organizăm un festival de teatru politic est-european să invităm spectacole din Europa de Est și să facem invers decât se fac festivalurile. Toată lumea să participe la tot ce se joacă, să fie ateliere, să fie discuții. Adică să nu fie o chestie, venim, jucăm, bifăm. Un al vis care nu e pe următorii doi ani, ci pe mai mulți, să facem un turneu în rural. Să stai o perioadă de timp acolo, să produci niște spectacole, la țară cu oamenii de acolo, despre ce se întâmplă acolo, să joci acolo lucruri care se potrivesc.
Ceva de tip Telciu, nu?
Da, clar pentru că acolo există deja o infrastructură. E deja o minimă deschidere și infrastructură, o deschidere și a autorităților locale și niște spații pe care să le poți folosi. Dar să includă patru, cinci localități pe un an de zile mi s-ar părea un proiect senzațional.
