”Iredentismul maghiar” – dialog între o româncă și un ungur
Anul centenarului nu e doar un motiv de sărbătoare. Din păcate, e un prilej pentru readucere în discuție a unor teme legate de naționalism, iredentism și neatârnare națională. Discuțiile se poartă în termeni foarte emoționali și propagandistici. Există o elită academică și a instituțiilor de forță care este încă sensibilă la un anumit tip de propagandă începută de Nicolae Ceaușescu în anii 70. La aproape de cinzeci de ani de la debutul acestei propagande național-ceaușiste tema relațiilor dintre români și etnicii maghiari nu a fost tratată sistematic și echilibrat. Mai mult, discuțiile despre presupusul sau realul iredentism maghiar sunt purtate aproape exclusiv de majoritarii români. Modul în care încerc să-mi manifest patriotismul este inițierea unei discuții cu unul dintre cei mai cunoscuți, respectați și, îmi permit să spun, admirați cercetători din câmpul sociologiei și antropologiei din România, domnul profesor Zoltán Rostás, care este și etnic maghiar. Pentru o bună parte a cercetărorilor și profesorilor din câmpul științelor sociale domnul profesor Rostás nu mai are nevoie de nicio prezentare. Înzestrat cu un deosebit talent de a se apropia de oamenii simpli și de a reconstitui din povești aparent fără importanță tabloul unei epoci, Zoltán Rostás este cel a care a polularizat și legitimat în cercetarea românească istoria socială ca disciplină de studiu și interviul de istorie orală ca metodă de cercetare. Tot lui i se datorează o explorare sistematică a operei și activității lui Dimitrie Gusti pe care le-a adus în prim plan cu ajutorul colaboratorilor săi printre care se numără cercetători ca Antonio Momoc sau Theodora Eliza Văcărescu, intelectuali care s-au impus la rândul lor prin seriozitate și profunzime.
Avertizez că în cele ce urmează nu am stat de vorbă cu domnul profesor despre temele cu care el ne-a obișnuit. Ceea ce am încercat să fac a fost să am o discuție despre o temă sensibilă, despre o temă care aparent ne separă, iredentismul maghiar, cu o personalitate culturală care s-a impus în câmpul cercetării sociologice din România. Cum spuneam, e tipul de patriotism pe care doresc să-l practic și modul meu de a sărbători centenarul. Vă invit să sărbătoriți alături de mine lecturând acest interviu cu un etnic maghiar despre iredentismul maghiar!
Cum vedeți problema iredentismului maghiar în România?
Această întrebare implică o serie de presupuneri: că există un iredentism maghiar, că acesta e o problemă și că eu am sau ar trebui să am o viziune despre aceasta. După mine ar fi problematic dacă ar avea dimensiune semnificativă, adică dacă ar fi o forță socială de luat în seamă. Or, cine afirmă așa ceva trebuie să aducă dovezi în acest sens. Pe de altă parte, în Europa centrală și răsăriteană, la fiecare națiune există o doză mai mare sau mai mică iredentism, măcar rezidual. Așa că pe mine nu mă îngrijorează așa tare fenomenul. Mă miră în schimb cât de greu este de depășit recuzita național-comunismului lui Ceaușescu. În anii 90 am participat la prima conferință sociologică, la care am fost șocat de discursul unor invitați de vază – subliniez: nu sociologi. Nu s-a schimbat deloc… cum să spun, parcă n-ar fi avut loc Revoluția din 1989.
În ce sens?
Discursul naționalist ceaușist continuă nestingherit și cu intensitate mai mare sau mai mică palpită și în prezent. Tu nu ai de unde să știi poate, dar în anii `80 era o temă recurentă, chiar fără nici un motiv, lupta împotriva revizionismului maghiar. Au fost luate niște măsuri care au provocat enervare și au întreținut resentimente. Să îți dau un exemplu. La un moment dat, autoritățile, fără o justificare anume, au interzis folosirea denumirilor maghiare a localităților în presă. Și au fost multe asemenea interdicții, care au fost catalogate ca măsuri de deznaționalizare a maghiarilor. (Doar în paranteză menționez că din secolul XIX până azi toate statele naționale au încercat politici de deznaționalizare a minorităților cu metode mai dure sau mai soft, cu rezultate mai mari sau nesemnificative.)
În ce perioadă s-a întâmplat această măsură cu denumiri de localități?
De la mijlocul anilor `80 și a durat până la Revoluție.
Deci existau ziare în limba maghiară și în acelea trebuia aplicată această dispoziție?
Da, din 1918 continuă să existe, cum existau și la celelalte minorități, dar, după instaurarea regimului comunist, evident, și partidul a transformat presa în mijloc de propagandă. În fiecare județ cu populație semnificativă de maghiari exista un ziar al partidului, adică în județele Covasna, Harghita, Mureș, Cluj, Timișoara, Arad, Oradea, Satu Mare, Baia Mare. Partidul avea nevoie de propagandă și în limba maghiară. (La fel în limba germană la Brașov, Sibiu și Timișoara.) Dar, în anii 80 au avut loc multe asemenea acțiuni fără rost. Eu, cunoscând oscilațiile partidului, spuneam mereu, ”ce e val, ca valul trece”. De ce? Fiindcă în ciuda acestor inepții, totuși, au mai fost zone ale culturii și cunoașterii greu de controlat și puteai să publici texte normale, lizibile. Din păcate, alții s-au ambalat și au acumulat o doză destul de mare de frustrare, au devenit alcoolici, au emigrat. Foarte rar au intrat în disidență. Eu de fel nu am fost resentimentar. În plus, știam foarte bine că una este viața socială a oamenilor și alta este viața socială imaginată de elita politică, care se sforța să ne inoculeze o anume ”realitate” în spațiul public. Înțelegerea acestei duble realități o datorez experienței mele în antropologie culturală de la începutul anilor `80 și interesului pentru istoria orală. Și prin interviuri de istoriei orale (dar nu numai!) am cunoscut foarte mulți oameni simpli. (Evident nici nu se punea problema publicării acestor interviuri înainte de 1989.)
Cum simt oamenii simpli toate aceste sforțări ale elitelor politice?
Atunci, în anii 80, distanța dintre ”cei de sus” și ”cei de jos” a devenit așa de mare încât cei din urmă nici nu-i mai băgau în seamă pe cei de la putere. Deci, s-a înregistrat un ”progres” în sensul că oamenilor nu le-a fost frică să povestească cum le era în anii 50-60. Și mă interesa experiența lor de viață, cum trăiesc ei, cum se descurcă ei? Acest interes constituia pentru mine istoria socială. Din păcate, istoria socială nici după 1989 nu a fost integrată oficial și practic în structura academică. Este grăitor în acest sens faptul că un volum de studii despre unele rezultate ale istoriei sociale din Europa de Est prefațat, coordonat de un tânăr istoric român, Constantin Iordachi, a rămas timp de 10 ani nediscutat la noi. Din acest motiv am propus realizarea unei recenzii de către doctoranda Dana Costin despre această carte de reflecție despre istoria socială.Cu ocazia asta mi-am zis: hai să inventez o formulă academico-publicistică, o rubrică intitulată ”cărți nebăgate în seamă” la o revistă cunoscută.
Tot în ideea asta am vrut și eu să fac interviul. Mi se pare că în problema iredentismului maghiar există un monopol al majoritarilor români. Or, să discutăm cu cei care mult prea des sunt ”nebăgați în seamă”. Maghiari cu un alt tip de perspectivă asupra istoriei.
Da, dar dincolo de dialogul româno-maghiar, pe care vrei să îl inițiezi, există dialoguri firești, concrete între oameni în viața de toate zilele. ”Dialogul româno-maghiar” a fost tot o invenție a elitelor umaniste – evident de bună credință – de la sfârșitul secolului XIX și intensificat în perioada interbelică. Și aici iar se ridică același problemă: pe ce bază istorică se concepe acest dialog, când istoricii secolului XX se ocupă preponderent cu eșalonul unu și doi ai nomenclaturii regimurilor și nu strategii de supraviețuire a comunităților. Nu afirm că mecanismele interne ale puterii nu trebuie clarificate, dar această preocupare este foarte unilaterală, dacă vrei să înțelegi, de exemplu, încercarea regimul comunist de a domina societatea… Nu am timp să mă implic în dezbateri privind istoria partidului comunist, a schimbărilor sale reale și/sau mimate. Dar este cert că problemele trecutului minorității maghiare nu se reduc la cele legate de aparatul de partid și instituțiile subordonate.
Dar unde e viața oamenilor obișnuiți?
În copilărie, ca să explic din propria experiență, am locuit într-un sat, centru administrativ și am avut un vecin țăran mijlocaș. La un moment dat a devenit chiabur. Încă de atunci am observat că ceva nu e în regulă în lumea, pentru că imaginea chiaburului din manualele școlare și din presă pentru copii pe care le-am citit și realitatea percepută de mine erau foarte diferite. Chiaburul era gras, mare, dur în tipăriturile anilor 50, iar țăranul meu era slab, uscățiv, harnic și destul de mândru. Cu timpul am cunoscut mai multe medii sociale și în anii 80 ”tabăra” marginalilor, cu care făceam interviuri de istorie orală, a devenit foarte cuprinzătoare, pentru că ea cuprindea și pe muncitorul evacuat din casa lui din cauza sistematizării, și pe aristocrata deportată într-o mansardă, si pe sociologul nepublicat, și pe ilegalistul dat afară din partid și pe contabilul evreu cu coșmarurile anilor de război, și țăranca văduvă care a fugit de la CAP, și pe activistul trimis definitiv la ”munca de jos”, și pe foarte mulți oameni din diferite categorii.
Dar despre lideri precum Kelemen Hunor și discursul lor ce părere aveți. Vă simțiți reprezentat de asemenea idei?
Din cele spuse până acum cred că îți dai seama cât de puțin mă interesează tema politicii curente. Fiecare lider cu experiență navighează cu mai multă sau mai puțină pricepere într-un cadru politic dat – relativ independent de societatea locală sau de zona elitelor intelectuale. De la revoluție încoace încă nu s-a născut partidul cu a cărei ideologie să fiu de acord. Eu am un mediu românesc în care nu există asemenea discuții și am un mediu maghiar care nu se simte de fel oprimat. Că unii politicieni și unii jurnaliști ”spun lucruri trăsnite” are din ce în ce mai puțin efect asupra publicului. Noi ne vedem de treaba noastră, adică de cea ce ne pricepem. Sigur că mă întristează creșterea valului de ură la diverse popoare, la diverse categorii, dar sunt conștient că cei care generează ura sunt în criză, nu cei vizați de ea. Este nevoie de ponderare și aici. Este una să constați lucid diferența, alteritatea, și alta să construiești cinic un dușman din celălalt. Fiecare comunitate mai mare sau mai mică ”are nevoie” de o altă comunitate față de care să-și construiască o identitate, evident, superioară. Când comunitățile intră în criză ”celălalt” apare din ce în ce mai periculos, mai nociv, mai… Această ”producție” de ură nu are nevoie neapărat și de ”celălalt” real. Vezi cazul antisemitismului fără evrei. Dar, dacă ”celălalt” este real, atunci se activează și la el exact același comportament ca cel care a ajuns în criză. Aici apar răspunsuri disproporționate sau cu ținte greșite. Și este greu de evitat cercul vicios când nu se ține cont de context, ci numai de ideologii post-traumă. Fiindcă aceste desfășurări mediatice au o publicitate mare, oamenii au impresia că sunt și cele mai importante în viața comunităților. Ei bine, eu cred că relațiile sociale sunt infinit mai importante decât cele etnice.
Da, exact aici voiam să ajung. Am citit de curând un articol al lui Valer Simion Cosma care tocmai despre asta vorbea. Despre faptul că la noi și în Ungaria istoria s-a scris pornind de la statul național – noi ca pilon în fața invaziei otomane, ei ca imperiu. Foarte puțin s-a scris despre dinamica relațiilor sociale. La fel și maghiarii învață o istorie bazată mai degrabă pe conflict și etnie decât pe relații sociale.
Nu sunt istoric, nu mă pot pronunța așa de sigur cât în cele două istoriografii este istorie politică, evenimențială și cât istorie socială. Pe urmă, trebuie să facem o distincție netă între istoriografie și predarea istoriei în școli. În ce mă privește, după un anumit timp am ajuns la un anumit tip de resemnare. Dacă există un public anume, care ”cumpără” istorie construită împotriva altora, vor găsi autori care să satisfacă această nevoie. Cine sunt eu să le iau pâinea de la gură? Noroc că există și un public critic din ce în ce mai semnificativ și autori lucizi.
Dar din ce zone credeți că provin persoanele sensibile la propaganda naționalistă?
Nu cunosc cercetări concrete și credibile în această problemă, dar, cu titlu de ipoteză, poate că acele categorii mai puțin instruite care au acumulat suficiente frustrări, care sunt ușor sunt convinși că nu ei sunt de vină pentru lipsa lor de succes în viață, ci ”altcineva”. Sau/și cei care și-au văzut degradat statutul, poziția socială, ”looser”-ii tranziției postcomuniste. Sau/și cei care au fost bulversați de toate aceste schimbări sociale și culturale recente, care sunt dezorientați, cuprinși de frică, anxietate. În general, oameni care au nevoie de explicații pentru o serie de frici, traume, pierderi. Și sigur că există destui care se pricep să se adreseze acestor frici și anxietăți prin propagandă simplistă, grosieră, care polarizează.
Dar unele dintre discursurile din spațiul public vizează un soi de rasism combinat un complex de inferioritate. Românii care înțeleg naționalismul în termeni foarte înguști nu acuză de lene sau parazitism comunitatea maghiară. Ei o acuză de aroganță, proiectează asupra ei această imagine a comunității de indivizi care se consideră mai grozavi decât românii.
Asta e o discuție foarte veche. Are rădăcini tot de secol XIX. Este un fel complex care, în opinia mea, nu era neapărat al ”țăranului”, ci al micului intelectual de la țară. Preoții de țară, învățătorii de la țară, notarii și a gazetarilor provinciali aveau această percepție. Pe de altă parte, evident că există o aroganță nobiliară maghiară, dar ea nu este doar împotriva românilor, ci a tuturor. În primul rând, împotriva burgheziei maghiare. Aroganța nobiliară maghiară este o aroganță de clasă. Și dacă un român ajungea nobil, prelua și el comportamentul clasei. (În paranteză: e foarte ușor de documentat atitudinea de condescendență a aristocrației regățene față de burghezie… ). E facil să traduci în termeni naționali ceea ce aparținea clasei sau ordinului. Altminteri, acuzația de aroganță nu o lansau doar românii, dar și maghiarii… împotriva germanilor. Nu este nevoie de prea multe cercetări să constatăm că fiecare etnie europeană se simțea superioară față de alta, sau inferioară față de o alta.
Dar ați întâlnit în comunitatea maghiară persoane care să aibă nostalgia trecutului imperial, să dorească să se întoarcă.
Nu, de mult timp. În tinerețe am întâlnit oameni în vârstă care aveau argumente nu numai sentimentale. Atunci în general cei din vechea clasa de mijloc avea nostalgia călătoriilor până la Cracovia, Praga, Graz, Triest, Zagreb fără pașaport. Pe urmă, pe ruinele imperiului, au apărut statele naționale și au apărut și granițele, care în regimurile comuniste au devenit și mai greu de trecut. De altfel, în perioada interbelică chiar marii naționaliști ardeleni români invocau pozitiv imperiul, supărați fiind de nepotismul și corupția bucureșteană.
Da. Dacă ești așa de atașat de statul tău național de ce îți dorești atât de mult să călătorești? Stai la tine în statul tău național! Cum vedeți manifestările extremiste?
Aceste manifestări nu au amploare așa cum se vede în media. Observ niște manifestări locale la care apar reacții disproporționate, urmate de regulă de tăcere. Parcă spațiul public ar fi un poligon de încercare al ideilor năstrușnice. Este ciudat însă că aceste manifestări nu sunt sancționate prin argumente raționale, documentate și ferme, ci prin nepăsare. Ai impresia că o anumită luare de poziție șocantă are aprobare, dar tot scandalul se termină în coadă de pește.
Oamenii se prefac și ei că aderă la niște idei extremiste?
Da, cred că apar conformisme în diverse tabere, care apar la un moment dat și care, după un timp, se refac în alte configurări. Actorii extremiști de diverse nuanțe și orientări nu au așa de mare susținere cum cred unii din aplauze și comentarii. Nici naționalismele nu sunt așa de omogene și nu au o masă de susținători așa de mare.
Dar mulți văd aici un pericol…
Eu cred că anumite grupuri ale elitei majoritare au o percepție mult mai nuanțată despre naționalisme. Mie mi se pare un provincialism ridicol când vezi un pericol în minorități, chiar în naționalismul unor lideri. Numai niște analiști amatori, cu pretenții de geopoliticieni se tem de naționalismul minoritar și nu observă că liderul face parte din sistemul politic al țării. Și mai ridicoli sunt naționaliștii minoritari. Și unii și alții vor să fie în centrul atenției.
Acum să abordăm o temă mai delicată. Tema serviciilor. Să spunem că a exista o anumită interție și au preluat din vechile preocupări. În prezent apar anumite articole care privesc faptul că ofițerii de informații oferă note informative în privința pericolului iredentist și nu sunt ascultați. Cum comentați?
Tema e foarte departe de preocupările mele de istorie socială. În procesele sociale acestea nu au influență. Pot să se amestece în politică, administrație etc.! Dar știu că ceea ce ajunge în presă, ajunge pentru că se vrea să se ajungă. Dacă acești ofițeri se plâng, înseamnă că li s-a recomandat să plângă. Eu nu cred că serviciile secrete sunt așa de infantile astfel încât să dea ordine ofițerilor să identifice surse de conflict interetnice, iar ei să raporteze, pe urmă, să nu se ia măsuri conform situației date. Eu am mai mari dubii în privința moralității presei care urmărește viața politică și se ambalează în asemenea povești. Noroc că presa nu are o influență așa de mare pe cât ar vrea.
Pe de altă parte, dacă e să ducem suspiciunea până la capăt, probabil că tensiunile interetnice sunt ”profitabile” și pentru cei care le investighează. Dacă totul ar fi perfect și ar domni pacea și prietenia, n-ar mai fi nimic de investigat, nu?
Nimic nu va fi perfect niciodată. Nu o să avem echilibru, dar e recomandabil să tindem spre el. Eu cred că este inutil să tindem spre anihilarea conflictelor, e nevoie de controlul acestora. Controlul ar trebui să fie social, dar în epoca moderna statul, deci politicul asigura acest control. Cum politicul are o relativă autonomie în cadrul societății și serviciile au logica lor. Și au o continuitate peste regimuri. Până și CEKA lui Lenin a preluat o parte din Ohrana țaristă. Dar pe mine nu serviciile m-au surprins după căderea regimului Ceaușescu, ci oamenii. Eu din a doua zi de la Revoluție am renunțat să mă interesez direct de activitate politică. Mi-am dat seama că ceva nu e în regulă, nu cu politica, ci cu oamenii. În Casa Scânteii erau oameni care cu o săptămână înainte nu știau cum să recite mai multe osanale lui Ceaușescu, peste noapte…
Au devenit mari anticomuniști!
Mai mult, au fost, chipurile, disidenți! Ei, uite că eu până atunci n-am observat! Și pretindeau că au suferit. Da, sigur că au suferit că n-au primit salarii și privilegii și mai mari ca propagandiștii de elită!
Dacă ar fi să faceți un top al responsabililor pentru generarea acestei imagini de tensiuni interetnice, cine s-ar situa pe primele trei poziții.
Întâi ar trebui să vedem dacă există aceste tensiuni, unde există, ce scară au etc. Cum nici în istorie socială nu e admisibil să se vorbească în general despre ”satul tradițional” sau ”elita interbelică” și în aceste tensiuni este nevoie de distincții, de analize amănunțite. Eu nu cred că este tensiune interetnică, dacă niște consilieri locali se ceartă pe denumirea unei grădinițe, dacă o grupare se joacă de-a haiducii sau dacă un primar face abuz de simboluri naționale. Nici chiar o declarație șocantă a unui lider nu o văd ca semn de tensiune, ci mijloc de a strânge capital electoral prin metode josnice, care, în schimb, ajung o loterie: nu e sigur dacă declarația respectivă nu va avea efectul contrar. În ultima vreme sunt mai multe exemple de efect contrar. În ciuda acestui fapt, manifestările extremiste apar din când în când.
Dar oare ce i-ar desenbiliza pe oameni la tipul acesta de discurs.
Aici trebuie să abordăm cultură politică – înțeles în sens antropologic –, care are un timp de modificare extrem de lung. Durează mai multe generații. E nevoie de timp de formare a unor noi solidarități politice democratice. Or, comunitățile din România (și nu numai, să ne uităm la alte țări răsăritene sau central-europene care o duc mult mai bine economic, dar care sunt mult mai marcate de astfel de ”stări de spirit”) sunt bulversate, pline de frustrări și frici din cauze economice, ceea ce le face vulnerabile la discursul extremist. Dar, încă odată: este de văzut concret unde și în ce condiții discursul provoacă și tensiuni. În orice caz, când peste trei milioane de cetățeni (fără deosebire de naționalitate!) au plecat din țară exodul tinerilor continuă, este clar că factorul social economic este mai important decât cel etnic. Unii afirmă că s-a terminat tranziția, când nici cea interbelică nu s-a terminat, darămite depășirea reflexelor regimului Dej-Ceaușescu. Democrația se învață foarte greu. Englezii, după Habermas, ca să se formeze un corp de funcționari impecabili și incoruptibili au avut nevoie de 200 de ani. Înseamnă că mai avem foarte mult. Mie nu mi-a plăcut cinismul lui Brucan, dar în privința celor 25 de ani despre care a vorbit am spus că nu exagerează deloc. Ba dimpotrivă.
