Danemarca este un vechi membru al UE din Europa de Vest, susținător al autonomiei strategice europene. Dar este, de asemenea, o țară cu propriile interese economice și de securitate, care o aliniază cu țările non-UE, euro-atlantice
O discuție cu Rasmus Sørensen și Zlatko Jovanovic de la Organizația Democrația în Europa despre atitudinea daneză față de proiectul UE, față de încercările de ambiguitate strategică în partea estică a UE și față de unele idei neconvenționale din Europa de Sud-Est pentru a arăta vest-europenilor că regiunea este capabilă să aibă propria integrare și dinamică regională
Care este atitudinea Danemarcei sau a danezilor față de UE?
Rasmus Sørensen: Cred că este important de remarcat faptul că în Danemarca am avut o dezbatere foarte vie și politizată despre UE încă de la referendumul de aderare din 1972. În acești 50 de ani de apartenență, am avut nouă referendumuri pe teme europene. În ceea ce privește tratatele și deciziile majore, am văzut un “nu” în rândul populației daneze și în ceea ce privește excluderile specifice ale Danemarcei. Opțiunea de neparticipare, în ceea ce privește euro ca monedă, politica de apărare și opțiunea de neparticipare în domeniul justiției și afacerilor interne. Am avut un “da” la mai multe referendumuri până anul acesta, când populația daneză a votat cu o largă majoritate pentru a se alătura cooperării în domeniul apărării a țărilor UE. Așadar, aceasta este un fel de prezentare generală a 50 de ani de dezbateri privind UE în Danemarca. A fost vie, a fost importantă și în politica națională. Iar populația daneză a fost mai mult sau mai puțin împărțită 50-50 în ceea ce privește chestiunile legate de UE timp de mai mulți ani.
Care este explicația acestei diviziuni, având în vedere că Danemarca se află în Europa de Vest? Am crede că este o țară-nucleu al UE, nu o țară cu specific, cel puțin din punctul nostru de vedere de aici…
Rasmus Sørensen: Da, ei bine, se poate spune că Danemarca este un fel de membru tradițional al UE și, ca atare, un membru de bază. Dar dacă ne uităm la danezi, ei seamănă mai mult cu britanicii. Ei sunt împărțiți în privința faptului dacă UE ar trebui să devină mai mult o federație, o super-națiune deasupra Danemarcei sau altceva. Cu toate acestea, în timp ce populația este divizată, politicienii, guvernul și personalitățile daneze de frunte din sistemul UE sunt pro-UE, pro-mai multă federalizare, pro-Europa, s-ar putea spune. Așadar, avem o diviziune între liderii și populația din Danemarca.
Cu toate acestea, Danemarca, în calitate de actor în sistemul UE, se află în centrul mai multor întrebări. Ei bine, avem aceste opt-out-uri, așa că ne aflăm pe un fel de bandă lentă când vine vorba de politica economică, deoarece nu participăm la reuniunile zonei euro. De asemenea, nu participăm la deciziile privind politica de imigrație, justiția și afacerile interne în general: deciziile privind Europol, cooperarea, justiția penală – aceste lucruri.
Înainte de marea extindere care a inclus țările din Europa de Est, Danemarca nu era un membru prea entuziast al UE. Acum este văzută mai mult ca un membru de bază.
Care sunt avantajele și dezavantajele aderării Danemarcei la politica de apărare a UE?
Rasmus Sørensen: Invazia rusă în Ucraina a schimbat perspectiva populației și a politicienilor din Danemarca. Și nu a existat niciodată, sau cel puțin nu de câteva decenii, nu am văzut o rezistență acerbă față de politica externă și de apărare a UE în Danemarca. Și asta pentru că a fost vorba în principal de politici la nivelul NATO. Așadar, nu politica UE a fost importantă.
Dar acum, odată cu invazia rusă în Ucraina, cred că politicienii danezi în general au vrut ca Danemarca să se alăture fiecărei cooperări posibile în materie de politică de securitate. Și cred că și populația a dorit acest lucru. Așa că am avut o rezistență limitată la această decizie din partea partidelor și mișcărilor politice și am avut o marjă uriașă, peste 66% din populație sau din alegători au votat pentru a adera la politica de apărare a UE. Cred că noua situație de securitate a fost cea care a schimbat acest lucru.
În această primăvară, s-a încheiat un proces de deliberare numit Conferința pentru viitorul Europei. Una dintre recomandările sale este ca tratatele UE să fie renegociate sau mai degrabă redefinite, ceea ce este privit cu un anumit scepticism de către țările din partea estică a UE. Poate că acestea se tem că ponderea sau influența lor într-o balanță de forțe redefinită va fi mai mică. În mod curios, Danemarca, din câte știu eu, este de asemenea sceptică față de redefinirea sau renegocierea tratatelor UE. De ce este așa?
Rasmus Sørensen: Cred că există un răspuns istoric la acest lucru și există și un răspuns politic. Încă de la dezbaterea privind aderarea din anii ’70, politicienii danezi au promis că nu va exista o Uniune Europeană, nu va exista o Federație Europeană sau Statele Unite ale Europei. Și avem chiar un citat celebru de la un prim-ministru danez, Paul Schluter, care în anii ’80 a spus că uniunea este moartă ca piatra… dar la foarte puțini ani după aceea era foarte vie. Așadar, avem un fel de scepticism istoric față de o Europă federală.
Răspunsul politic este că Danemarca este o țară mică, iar în cazul tratatului actual, există dreptul de veto asupra mai multor decizii. Politicienii danezi nu sunt cu adevărat interesați să piardă această putere. Dacă se schimbă împărțirea suveranității între UE și Danemarca, dacă Danemarca trebuie să renunțe la suveranitate, avem nevoie de un referendum. Și majoritatea referendumurilor privind renunțarea la suveranitate s-au încheiat cu un “nu” din partea populației daneze, cum ar fi, cel mai recent, referendumul privind justiția și afacerile interne din 2015 și, înainte de acesta, referendumul privind aderarea la euro din 2000. Așadar, cred că există un fel de politică internă în Danemarca. Este un risc prea mare să întrebi populația și există un fel de politică externă de tip realpolitik. Danemarca se teme să nu-și piardă dreptul de veto.
Bine, este deja un clișeu că vremurile se schimbă. Adică, se schimbă semnificativ. Astfel, vedem acum o situație în care Suedia și Finlanda, țări neutre de mult timp, au decis să adere la NATO și, în același timp, o țară importantă cu a doua armată ca mărime din NATO – Turcia, joacă un fel de ambiguitate strategică, de exemplu, declarând recent că va plăti gazul rusesc în ruble și aparent ajutând Rusia să aibă un comerț mai mare prin Turcia, în timp ce o serie de alte țări occidentale încearcă cumva să limiteze comerțul, în special în domeniul resurselor energetice, cu Rusia. Așadar, puteți comenta rolul specific pe care Turcia îl adoptă în această situație, rolul de mediator între – să simplificăm – Vest și “Est”, chiar dacă este mai complex decât atât. Și ce înseamnă creșterea rolului unei Turcii ambigue din punct de vedere strategic pentru Europa de Sud-Est?
Rasmus Sørensen: Aceasta este o întrebare foarte dificilă. Am văzut timp de mai mulți ani, până în 2000, cum Turcia s-a apropiat de puterile occidentale și de Uniunea Europeană și am asistat la negocieri de aderare. Dar aceste aranjamente și negocieri, sunt blocate acum. Așa că Turcia s-a cam lovit de un zid cu țările europene. Deci, acest lucru a pus-o într-o poziție strategică dificilă.
În ceea ce privește Turcia din prezent, cred că, pe de o parte, avem nevoie de cineva care să negocieze cu rușii. Avem nevoie de cineva care să fie o zonă neutră pentru negocierile de pace la un moment dat. Nu chiar acum, dar, sperăm, destul de curând. Pe de altă parte, există sentimentul că Turcia trădează Europa și în special țările din sud-estul Europei, așa cum văd eu lucrurile.
Așadar, avem o situație ambiguă, deoarece UE nu este un actor politic atât de strategic sau care să asigure securitatea. Nu este o putere militară. Germania ar putea deveni în cele din urmă tocmai asta, iar Franța este. Așa că poate că lucrurile se vor schimba. Dar, așa cum este acum, nu există un front unit în Europa cu privire la modul de abordare a Turciei.
Cred că nu este o situație foarte bună pentru țările din Europa de Est și mai ales pentru țările din Europa de Sud-Est sau din Balcani. Depinde foarte mult de evoluțiile din Ucraina și de modul în care Turcia va reacționa la acest lucru, dacă va căuta o înțelegere comună și un front comun, poate chiar cu țările occidentale, poate nu.
Ei bine, permiteți-mi să formulez o ipoteză despre ce ar putea însemna pentru regiunea noastră. Ce se întâmplă dacă unele dintre țările noastre vor fi în sine sau vor deveni în sine mai ambigue din punct de vedere strategic? De exemplu, există un nou guvern la Sofia, format la începutul acestei luni, care dă semne că este dornic să reia negocierile cu Gazprom privind livrările de gaz rusesc prin Turcia. De asemenea, au existat și alte semne că rolul turcilor în politica bulgară ar putea fi în creștere, având în vedere că liderul partidului turcilor bulgari a anunțat că a fost primit recent de Erdogan în Turcia. Iar acest politician bulgar a spus că Turcia poate ajuta într-o iarnă grea. Acesta este mesajul său de bază după ce s-a întors din Turcia. Credeți că Europa de Sud-Est se poate inspira cumva din Turcia pentru a fi ea însăși mai ambiguă din punct de vedere strategic?
Rasmus Sørensen: Nu există nicio îndoială că dependența energetică în mai multe țări, și în Ungaria, și în Europa de Est și de Sud-Est, este o problemă uriașă. Cred că toate statele se află într-o situație în care avem o criză, avem o amenințare la adresa securității. Așa că statele încep să gândească mai mult în termeni de politică reală sau mai mult în termeni de jocuri de putere.
Cât de mult va schimba acest lucru poziția țărilor din Europa de Sud și a altor țări din Europa de Est?
Rasmus Sørensen: Cu siguranță că o va schimba. Și cred că nu este evident pentru țările nordice sau pentru țările mari, precum Germania și Franța, cât de important este să avem o mână întinsă către aceste țări. Prin urmare, cred că este dificil să ne punem de acord la nivelul UE cum să ne ajutăm reciproc. În schimb, toată lumea devine mai mult sau mai puțin egoistă sau naționalistă în ceea ce privește politica față de UE și politica externă în general.
Dar cred că este foarte periculos să ne jucăm pe cai mari, așa cum a făcut Ungaria. Este riscant să joci atât pe calul european, cât și pe cel rusesc și să plasezi o țară între aceste două axe foarte mari. Cred că acest lucru va fi din ce în ce mai dificil pe măsură ce războiul din Ucraina avansează.
Zlatko, aveți ceva de adăugat în această privință?
Zlatko Jovanovic: Da, vreau să adaug că Ungaria este probabil unul dintre cele mai bune exemple de ambiguitate strategică. Vedem, de asemenea, această ambiguitate la țările din Balcanii de Vest care se află în aceeași situație. Una dintre ele este statul membru Croația, unde chiar am ajuns să avem această situație foarte ciudată. Președintele croat se opunea, ca să spunem așa, aderării Suediei și Finlandei la NATO și a declarat clar că nu va trimite niciodată soldați croați în Ucraina – indiferent ce s-ar întâmpla acolo. Iar pe de altă parte, partidul de guvernământ și prim-ministrul aveau o poziție opusă. Așadar, există cu adevărat o ciocnire politică internă în unele țări atunci când vine vorba despre acest lucru.
În Serbia vecină, președintele din ce în ce mai autoritar Aleksandar Vucic a jucat tobele neutralității sale în ceea ce privește, pe de o parte, alăturarea la ONU în condamnarea invaziei rusești din Ucraina. Pe de altă parte, el nu este dispus să se alăture sancțiunilor economice împotriva Rusiei.
Rasmus Sørensen: Independența de gazul rusesc sau de energia rusească nu este un lucru simplu. Dacă ar fi fost posibil ca UE și aliații occidentali să izoleze Rusia pe piața mondială, ar fi fost o strategie eficientă. Dar acest lucru nu este posibil atâta timp cât nu avem un acord sau un front comun cu China, cu economii mari precum Brazilia sau India și chiar cu Turcia. Așadar, nu putem izola Rusia. Și asta înseamnă că, dacă vrem să ne decuplăm de energia rusească, trebuie să ne decuplăm de piața globală, de piața globală a energiei.
Întrucât Europa nu este autosuficientă din punct de vedere energetic, așa cum este acum, acest lucru este foarte, foarte dificil. Dar ceea ce se încearcă acum la nivelul UE este să spunem că trebuie să alegem sursele de energie, trebuie să alegem anumite țări din care dorim să primim energie. Dar, din moment ce toate țările funcționează ca țări de tranzit pentru energie, printre care Bulgaria și Turcia, este imposibil să nu cumperi gaz rusesc dacă cumperi gaz pe piața mondială. Și nu este vorba doar de gaz, ci și de petrol, cărbune, livrări către centralele nucleare și gaz.
Deci, dacă ești o țară care vrea să se decupleze de energia rusească – este foarte scump și foarte dificil. Țările cu un fel de economie fragilă sau sau cu probleme economice, nu pot face asta. Poate că Germania poate, poate că Danemarca poate. Dar mai multe țări europene sunt incapabile să facă acest lucru și, prin urmare, sunt obligate să ia alte decizii.
Înainte de război, a existat această dezbatere în UE, între curentul euroatlantic și cel al autonomiei strategice. În ce măsură afectează războiul această dezbatere? Care este echilibrul actual între aceste două curente?
Rasmus Sørensen: Cred că conceptul de autonomie strategică nu întâmpină nicio opoziție în guvernul danez sau în rândul danezilor. Noi dorim să fim mai independenți din punct de vedere strategic față de Statele Unite. Nu în ultimul rând pentru că l-am văzut pe Trump în SUA și toată lumea poate vedea că avem nevoie de acest tip de alianțe decât cele autohtone pentru a ne simți în siguranță. Deci, în acest sens, invazia rusă și noua perspectivă de securitate s-a schimbat și am văzut asta la referendumul privind politica de apărare a UE. Danemarca dorește să facă parte din această cooperare.
Pe de altă parte, dacă ne uităm la ceea ce fac țările UE și UE în materie de politică externă, nu se aliniază cu adevărat cu interesele daneze. Nu există interese daneze în Africa, de exemplu, sau și foarte puține în Anglia, în Belarus, Ucraina și așa mai departe. Dar Danemarca are o flotă comercială uriașă care are nevoie de securitate. Danemarca are Groenlanda și Insulele Feroe în Atlanticul de Nord. Așadar, Danemarca împărtășește o mulțime de obiective și interese strategice cu țările care nu sunt membre ale UE, dar sunt țări NATO, Norvegia, Regatul Unit, SUA și Canada.
În acest sens, Danemarca nu poate renunța la acești aliați și să schimbe accentul pe aliații europeni. Franța nu are niciun interes real în aceeași sferă ca și Danemarca, iar acest lucru este valabil și pentru Germania. Așadar, aceasta este un fel de dilemă pentru Danemarca. Cred că, la nivel politic, asistăm la o întoarcere spre Europa. Dar la nivel militar de bază, lucrurile nu stau încă așa.
Zlatko Jovanovic: În timpul referendumului privind cooperarea în domeniul apărării de acum câteva luni, acesta este probabil unul dintre motivele pentru care s-a pus atât de mult accent, printre altele, pe Balcanii de Vest și pe participarea daneză la operațiunile militare de acolo, pentru că era o chestiune în care te puteai identifica în mod clar, ca să spunem așa, cu una dintre aceste două părți, în timp ce granița dintre ele este întotdeauna neclară. Acesta a fost comentariul meu scurt pe această temă.
Și, în cele din urmă, cunoașteți ideea Balcanilor Deschiși în Balcanii de Vest, adică a spațiului mini-Schengen acolo, care încurajează schimburile economice între țări. A apărut, dacă înțeleg corect, ca o formă de răspuns sau reacție la dificultatea de a parcurge drumul european de integrare pentru regiune. România și Bulgaria sunt, de asemenea, cazuri specifice, având în vedere că nu sunt nici în spațiul Schengen și nici în zona euro. Nu au nici posibilitatea de a călători fără vize în SUA, deci sunt tratate în continuare ca fiind puțin mai specifice din punct de vedere geopolitic. Cum evaluați perspectivele unui mini-spațiu Schengen între Bulgaria și România, care ar putea crește dinamica economică dintre ele? Ar putea arăta UE, în special Europei de Vest, că cele două țări își pot proteja frontierele și pot gestiona și multe spații Schengen, un spațiu fără frontiere între ele? De asemenea, ar putea crea mai multă încredere, dar se pare că ar necesita și o mai mare cooperare între instituțiile de securitate ale celor două țări. Așadar, cât de realistă, cât de viabilă este o astfel de idee? I-ar aduce mai aproape de voi sau ar putea să-i facă și mai specifici decât înainte?
Zlatko Jovanovic: Dacă îmi permiteți să încep, voi spune că și noi, așa cum am menționat mai devreme, avem unele experiențe dintr-un proiect similar în Balcanii de Vest. Și chestiunea este că acest lucru este, din nou, ambiguu și indică două direcții diferite. Una este că o astfel de integrare poate dovedi că, dacă există o bună integrare între România și Bulgaria, atunci înseamnă că această integrare ar putea fi realizată și cu toate celelalte țări. Dar, în același timp, atunci când se realizează acest tip de integrare, se creează în același timp un sistem paralel cu ceea ce UE încearcă să realizeze. Putem ajunge brusc să avem, ca să spunem așa, un sistem dublu al dublului. Avem o cooperare între cele două state sau, ca să spunem așa, la nivel regional. Și apoi avem același tip de cooperare pe care îl urmărim la nivel general paneuropean sau la nivelul UE. Așadar, din acest motiv, cred că ar putea fi un lucru foarte bun în abordarea și rezolvarea unora dintre aceste probleme, de asemenea, pentru că întărește ideea de libertate de circulație. Dar nu este lipsit de propriile probleme.
Rasmus Sørensen: Da, sunt întru totul de acord. Cu siguranță nu este lipsit de probleme. Dar cred că, în ceea ce privește întrebarea dacă România și Bulgaria pot face pași mai aproape de statutul de membru cu drepturi depline. Cred că primul lucru care trebuie remarcat este faptul că o Europă cu mai multe viteze nu este ceva cu care am putea sfârși. Este un lucru pe care îl avem deja.
Mai multe țări nu sunt membre ale zonei euro. Danemarca și, într-o oarecare măsură, și Irlanda, nu sunt membre ale Uniunii Europene, iar mai multe țări din domeniul justiției și afacerilor interne nu fac parte din sistemul Schengen. Așadar, există o Europă cu mai multe viteze și cred că, dacă am dori să spunem că Bulgaria și România ar putea adera la sistemul Schengen, acest lucru ar fi dificil. De ce? Pentru că nu au interese comune cu foarte multe alte țări sau nu au sistemele relevante pentru a face parte din Schengen.
Avem nevoie de o Europă în care țările să coopereze în cadrul UE în cazuri specifice. Nu putem avea o Europă cu o singură măsură pentru toți, dacă vrem ca aceasta să funcționeze, mai ales în timpul unei crize. Acest lucru este valabil pentru politicile și livrările de energie, pentru că avem sisteme foarte diferite în Europa și asta este valabil pentru politicile de securitate, pentru Schengen și pentru sistemele de control la frontieră. Prin urmare, cred că nu există nicio soluție.
Cred că țările din Europa ar trebui să îmbrățișeze această idee. Ar trebui să începem să ne gândim la ce fel de interese împărtășim în Danemarca, de exemplu, și cu Suedia, cu Finlanda, cu țările baltice, poate chiar cu Polonia și Germania. Putem face ceva acolo în ceea ce privește transportul, energia, poziția noastră față de Rusia? Și același lucru este valabil și pentru bănci și regiuni.
S-ar putea ca România și Bulgaria să fie admise în Schengen doar atunci când va avea loc o anumită schimbare majoră a raportului de forțe în aceste țări? Adică interesele vest-europene sau încrederea vest-europeană să devină și mai puternică decât acum?
Rasmus Sørensen: Da. Europa de Vest își poate permite să nu le primească acum. Așa că trebuie să aibă un interes specific în a le face să adere. Iar acest lucru nu există acum. Dar cred că ceea ce ar putea face România și Bulgaria este să se decupleze definitiv de Rusia până la punctul în care să se alinieze politic cu Europa de Vest în toate cazurile, în locul Rusiei. Desigur, combaterea sau diminuarea corupției, îmbunătățirea democrației și a sistemului de justiție și așa mai departe, ar fi cu siguranță un lucru bun. Dar nu există nicio garanție că o Bulgarie mai democratică sau mai puțin coruptă va adera la spațiul Schengen fără un anumit angajament din partea, să zicem, a Germaniei sau a altor țări mari.
Foto: Ungaria este una dintre țările care practică ambiguitate strategică în zona estică a UE (sursă: Pixabay, CC0)
Interviul acesta a apărut pentru prima dată în limba română pe blogul Podul Prieteniei, iar în engleză poate fi citit pe Cross-border Talks.
Baricada este o publicaţie independentă, care este sprijinită financiar de către cititorii săi. Dacă acest articol ţi-a plăcut, sprijină existenţa Baricadei! Vezi cum ne poţi ajuta – aici!
Baricada România dezvoltă un canal din Telegram cu conţinut inedit, axat pe luptele muncitoreşti din România şi din lume, care poate fi accesat aici: Baricada România mai poate fi urmărită pe Twitter: şi are mai multe video interviuri pe canalul său din YouTube.
