Interviul lui Haris Golemis cu David Harvey
Acest text face parte din Anuarul 2020 al lui Transform!Europe.
Haris Golemis: La începutul celui de-al doilea deceniu al secolului al XXI-lea pare că lupta pentru hegemonie globală este un joc între trei jucători: Statele Unite, Rusia şi China. Uniunea Europeană nu doar că a eşuat să se dezvolte într-o putere mondială, ci chiar se află în risc de desfiinţare, în special după Brexit. Însă o parte semnificativă din rivalitatea dintre cei trei competitori este legată de Europa. În primul rând, în termenii geopoliticii agresive care implică SUA şi Rusia: în Ucraina şi Crimeea, în Balkani (expansiunea NATO în Macedonia de Nord, schimbarea graniţei între Serbia şi Kosovo, cumpărarea de către Turcia a unui sistem de rachete S-400 din Rusia, şamd). În al doilea rând, în câmpul economic unde China a jucat un rol foarte semnificativ în cadrul Iniţiativei ”O centură, un drum”. Aici ceea ce îmi vine în minte într-un mod spontan este achiziţionarea fostului mare port de stat din Grecia Piraeus de către China Ocean Shipping Company (Cosco), investiţiile în utilităţile publice şi în pământul mai multor ţări din Europa de Vest, Centrală şi de Est, politica comercială agresivă a Chinei în sectorul electronicii (Huawei fiind conisderat ”o ameninţare de securitate” pentru SUA) şi probabil alte cazuri care acum îmi scapă. Cum veţi descrie dvs. această situaţie de ciocnire a imperialismelor?
David Harvey: Să încep cu Rusia, pe care nu o văd în acelaşi mod cum văd China. Cred că Rusia se află într-o stare în care poate crea multă turbulență în politica mondială, dar puţine daune. Desigur, este o ţară exportatoare de petrol, suferă de blestemul petrolului şi de asta ar putea avea unele interese economice globale foarte limitate. Dar nu o văd ca pe un competitor mare pentru hegemonie în felul în care văd China.
Apropo, este o istorie foarte interesantă, probabil bine ştiută despre China şi Rusia, care se referă la începutul crizei financiare. Atunci cele două centre americane de credite ipotecare, Fannie Mae şi Freddie Mac, care erau depozitul tuturor creditelor ipotecare din SUA, şi AIG – compania care le asigurase, au fost în pericol de faliment. Dar fiecare om ştia că ele sunt garantate de statul american, în special Fannie Mae şi Freddie Mac. O garantare care s-a şi înâmplat.
Statul american şi instituţiile private au pompat în piaţa de obligaţii, asigurând că ele n-ar bancruta. A existat un dublu unghi: cei doi mari deţinători ai obligaţiilor din cele două centre ipotecare au fost China şi Rusia. Atunci, la un moment dat, Rusia a abordat, aparent, China şi a spus: ”Hai să ne vindem toate obligaţiile şi să prăbuşim piaţa aceasta”. Guvernul chinez a refuzat.
Motivul pentru acest refuz a fost acela că China deja suferă mult de pe urma colapsului pieţei consumeriste americane şi mişcarea propusă de ruşi ar fi prăbuşit piaţa aceasta chiar mai mult. Pe de altă parte, Rusia nu vindea nimic pe piaţa de consum americană şi nu se îngrijora de daunele aduse economiei americane, la care ar fi dus propunerea. Celălalt lucru a fost că dacă piaţa s-ar fi prăbuşit, tumultul s-ar fi transferat pe piaţa americană de obligaţiuni de trezorie, în care tot China investise serios. Povestea asta ilusterază faptul că China are interese legate de economia mondială în mai multe feluri decât Rusia. Rusia va juca în orbita NATO, creând anumite dificultăţi pentru Alianţă, ca acelea ale intervenţiilor în Siria sau în Ucraina.
Personal, eu nu văd o strategie rusă pentru distrugerea NATO, care s-ar realiza, chiar dacă Donald Trump face tot posibilul pentru a o sprijini. Nu-mi place NATO. Pot chiar spera că Trump ar reuşi în anumite feluri, dar cred că NATO este încă centrul puterii militare imperialiste şi felul în care se realizează reprezintă o colaborare europeano-americană. Desigur, este dificil exact acum, dar Trump reprezintă un fenomenon temporar – şi cred că într-adevăr este ceva temporar. Mainstream-ul instituţiilor militare şi al celorlalte instituţii din SUA continuă să fie pro-NATO. Ei vor încerca să ducă înapoi parteneriatul euro-atlantic. Deci, Europa nu este fără putere. Cred că în cazul unei rupturi a UE şi a dispariţiei euro, cu NATO stabil ca instrument militar central, puterea primei lumi va rămâne intactă.
Oare consideraţi că Europa este ceva complementar SUA?
Cred că Statele Unite și UE sunt reciproc complementare în cadrul NATO. Împreună, ele reprezintă Vestul. Situaţia Statelor Unite este foarte interesantă. Înapoi în anii 70, Statele Unite puteau gestiona o mare criză singuri şi puteau face eficient ceea ce îşi doresc, dar după anii 80 şi-au dat seama că economic nu mai pot continua singuri. Când criza a lovit în anul 2008 Statele Unite, şi-au asumat ca iniţiative să apeleze la întâlnirile G7 (în primul rând) şi G20 (mai apoi). Astfel, ele au reuşit să mobilizeze toate forţele procapitaliste din întreaga lume pentru stabilizarea economiei mondiale. Însă în aceste întâlniri Obama a fost de fapt izoat şi Statele Unite n-au fost în poziţie să-şi impună voinţa. Germanii au spus ”Nu! Nu vom face asta!”. Brazilieni au spus: ”Nu! Nu vom face asta!”. Şamd.
Mai mult, după anul 2000, creşterea economică a Chinei a fost atât de spectaculoasă, că acum în termeni de paritate de putere de cumprare China este cea mai mare economie din lume, mai mare chiar decât a Statelor Unite! Deci, avem de a face cu o macro putere şi puterea ei s-a extins în două feluri. În primul rând, prin fluxul de capital surplus al Chinei în lume şi prin stabilirea unor punți de legătură, precum porturile din Grecia, Myanmar şi Pakistan, apoi prin alte investiţii în Africa de Est şi America Latină. Este un moment interesant când China devine un competitor serios în termeni de export de capital. Lenin a spus de mult timp că exportul de capital este un indicator de activitate imperialistă. Deci, putem spune că chinezii se îndreaptă spre strategii de tip imperialist. Al doilea fel în care China îşi extinde puterea economică globală este prin exporturile de produse de înaltă tehnologie către pieţele din Vest. China este acum fruntașă în multe domenii. Aţi menţionat Huawei – o companie, care nu prea a existat acum 15 ani, dar acum reprezintă cel mai bun amestec de tehnologii 5G. Statele Unite încearcă să-i ţină pe loc pe bază de securitate, dar multe ţări europene văd asta ca un argument fals, pe care Statele Unite îl fac din motive economice.
Cât despre investiţiile din America Latină, aş vrea să priviţi în special spre Ecuador, pe care îl ştiţi bine, pentru că aţi colaborat cu Centrul Naţional de Strategie pentru Dreptul la Teritoriu – (CENEDET) din Quito în anul 2014.
Da, acolo sunt mari investiţii. China aproape domină Ecuador după alegerea lui Rafael Correa, în încercarea de-a o face să iasă din colţul american. De fapt, a fost vorba de o alegere între două imperialisme. Nu ştiu dacă a fost o idee bună. Putem discută asta mai târziu.
Putem spune că China exercită o politică prietenoasă către Lumea a Treia? Regretatul Samir Amin – un anti-imperialist fervent, a spus într-un interviu pentru anuarul Transform, că susţine politica economică internaţională a Chinei, afirmând că ajutorul internaţional şi creditele lui nu impun condiţionalitate spre deosebire de FMI, Banca Mondială şi unele mari ţări vestice.
Ei, bine, fii atent la asta. Nu cred că experienţa ţărilor din Africa sprijină poziţia lui Amin. Impresia mea generală este că investiţiile chinezeşti sunt văzute în multe părţi din Africa ca un altfel de imperialism. Cred că felul în care China a fost implicată în ocuparea de pământ, în obţinerea reurselor şi pământului din Africa, este răspândit şi puteţi spune că este un fel de practică colonială. În America Latină aş spune că probabil atitudinea este mai aproape de ceea ce Amin spune. China are exces de capital, care poate fi utilizat pentru proiecte, pe care statele din America Latină nu le pot finanţa singure. Deci, există un anumit parteneriat. Însă acest parteneriat poate deveni amar foarte uşor. Într-o anumită măsură aş spune că activitatea chinezească din Ecuador nu s-a demonstrat atât de benefică pe cât ecuadorenii şi-au dorit. Există un proiect de centrală hidroelectrică, care a fost construită, dar a fost construită într-un fel prost. Există şi alte probleme şi conflicte. De exemplu, chinezii şi-au dus propriii lucratori într-o ţară care are exces de mână de lucru şi unde tensiunile în jurul acestui subiect sunt mari. Mai mult, când preţul petrolului a căzut, Ecuadoarul trebuia să ia credite din China şi în schimb trebuia să dea acces la resursele minerale ale ţării. Aceste resurse au fost adesea în pământurile populaţiilor băștinașe şi guvernul ecuadorian trebuie să trimită armata acolo ca să scoată populaţiile native pentru a fi permisă activitatea minieră chinezească. Există o poveste care nu este atât de binevoitoare. Trebuie să notăm că exportul chinezesc de capital urmăreşte o schemă cunoscută. În Japonia din anii 60, în Coreea de Sud la sfârşitul anilor 70 şi în Taiwan în jurul anului 1982 a existat iniţial exces de capital, care pentru o anumită perioadă a fost absorbit în economia naţională, dar apoi a fugit spre exterior. China n-a avut aproape niciunde investiţii străine directe, ieşite din ţară în anul 2000, dar acum există un fluviu ireversibil – sponsorizat, şi privat, şi de stat. În mod privat, mulţi chinezi din clasa de mijloc duc activele lor în afara ţării şi cumpără proprietăți la Melbourne, Vancouver, Londra sau Atena. Nu ştiu care va fi impactul pe termen lung al acestui val de capital privat şi public chinezesc care încearcă să asigure o bază economică undeva în lume, dar aş spune că China reprezintă o mare problemă pentru hegemonia americană – acum în plan economic, de asemenea începe să facă asta şi puţin în plan militar, care include strategia sa spațială. Există mare capacitate de tehnologie de supraveghere cosmică, care vine cu inteligenţa artificială şi China probabil se îndreaptă spre această zonă.
Statele Unite sunt înnebunite din cauza furtului drepturilor de proprietate intelectuală. Părerea mea este că ei au decis să oprească acest furt cu zece ani întârziere şi chinezii deja au furat practic tot ceea ce le-a fost necesar, aşa că acum au curentul lor de inovare. Nu cred că SUA va putea opri acest avânt spre inovare al chinezilor. China este deja înainte în multe domenii, precum energia regenerativă, ştiinţă şi tehnologie, unele dintre tehnologiile sale sprijinind capacităţile ei militare.
În acelaşi timp chinezii au operat în zone în care Statele Unite nu prea au putut face nimic. De exemplu, în Asia Centrală China este implicată puternic în construirea unor oraşe noi pe Drumul Mătăsii, încercând să consolideze căile ferate spre Europa, precum cel dintre Chongqing şi Duisburg, din Germania. Nu văd ce pot face Statele Unite pentru a contracara asta. Nu prea pot face mult.
Opinia dvs. este că există un conflict pentru hegemonie internaţională între China şi Statele Unite. Însă pentru a prevala la nivel global, competitorii trebuie în primul rând să câştige hegemonia în propriile lor state. Conform lui Gramsci, asta poate avea loc prin convingere sau prin coerciție. Ce înseamnă asta pentru muncă şi pentru democraţie?
Evident, problema muncii a fost mereu centrală în Vest dintr-o perspectivă de stânga şi aşa trebuie să fie. Însă opinia mea personală este că ea nu prea este bine abordată de stânga. Există o tendinţă să spui ”Bine, toată muncă este precară. Sindicatele nu sunt atât de puternice ca în trecut.
Noi, în Transform!Anuar, nu suntem de acord cu această opinie. De fapt, în ultima ediţie a noastră am avut trei articole, care fac referinţă la importanţa sindicatelor şi la unele lupte mari şi de succes, organizate de ele şi în Statele Unite, şi în Europa.
Este bine. În China acum există o mare cantitate de mână de lucru, care se poate transforma într-o mişcare muncitorească puternică. În ultimi 30-40 de ani a avut loc un mare transfer de populaţie ţărănească de la ţară spre oraşe. Nu am cifrele exacte, dar oameni care s-au mutat sunt desigur peste 500 milioane. A existat şi încă există o distincţie puternică între acești lucrători migranţi şi clasa muncitorească tradiţională înregistrată, care deja locuieşte în oraşe. Este o situaţie cu un fel de dublă cetăţenie, în care lucrătorilor migranţi nu le-au fost acordate drepturi civile complete, de exemplu când vine vorba de acces la educaţie. Când am discutat acum ceva timp cu unii dintre ei, au respins că ei sunt clasa muncitorească. ”Nu suntem muncitori. Noi suntem migranţi”, au spus ei. Acum asta se schimbă şi ei încep să se simtă muncitori. Ei trec printr-o transformare de la ”clasă în sine” la ”clasă pentru sine”, conform distincţiei lui Marx. Celălalt lucru care este foarte specific pentru China este gradul de descentralizare, care există într-o economie foarte centralizată. Din cauza acestei descentralizări există tendința ca lupta de clasă să aibă loc în cartiere. Ideea că în China are loc o luptă masivă de clasă este fracturată de faptul că în aproape fiecare oraş – chiar secţiile locale ale Partidului Comunist – există un fel propriu de a face lucrurile. Lucrătorii nu luptă împotriva guvernului central, când luptă, ci împotriva politicienilor locali, pe care îi văd ca fiind corupți, ca făcând serviciu capitalului. Dacă îi întrebi ce doresc de la guvernul central, ei ar spune ”să fie de partea noastră”. Deci, lupta de clasă într-un sens nu devine globală în China de azi, dar cineva poate vedea că unele elemente ale ei încep să apară, în mare parte pentru că studenţii au încercat recent să construiască o alianţă cu un număr de mişcări muncitoreşti. Unele grupuri de studii marxiste din universităţi merg spre China de Sud ca să susţină mişcările muncitoreşti acolo. Guvernul central devine nervos din acest motiv şi autorităţile locale îi arestează şi îi aruncă în penitenciar. Există mult tumult pe teren.
Când spuneţi guvernul central, vă referiți la Partidul Comunist?
Da, Partidul Comunist. Cred că ceea ce se întâmplă ca luptă de clasă în China va fi determinant pentru istoria mondială, pentru că ţara este fabrica lumii. Ceva care începe să se întâmple în mai multe părţi ale Chinei de Sud este că salariile s-au ridicat de trei ori în ultimii 10 ani, iar în acelaşi timp drepturile muncitoreşti devin un subiect.
Din cauza situaţiei muncitoreşti, capitalul mare acum merge offshore, spre Tailanda şi spre Cambodgia. Un alt subiect este că din cauza fertilităţii diminuate, în China este de aşteptat să fie probleme demografice serioase din cauza populaţiei care îmbătrânește rapid. Este o dinamică foarte interesantă care are loc în China. Ceea ce se întâmplă acolo va avea o amprentă puternică asupra dezvoltării peste tot în lume. Sunt oare un optimist în raport cu ceea ce se întâmplă? Nu ştiu. Dar desigur se întâmplă ceva.
Aţi spus că marele capital chinezesc merge offshore. Poate asta crea probleme pentru economia ţării?
În primul rând, trebuie să conştientizăm că unele dintre marile corporaţii care lucrează în China sunt străine. Foxconn, de exemplu, este taiwaneză şi are filiale în Africa, în timp ce are şi o filială chiar la Wisconsin. Shenzhen în China este un oraş al lui Foxconn unde lucrează între 250 000 şi 400 000 muncitori, conform diferitelor opinii. Acest sistem de fabrici produce aproape 60% din toate produsele electronice din lume. Terry Gou, fondatorul şi președintele acestui grup, a demisionat din poziţia sa în iunie 2019 pentru a participa la alegerile prezidenţiale din Taiwan în anul 2020. Este foarte dificil pentru guvernul chinez să gestioneze acest subiect, în special într-o situaţie în care Statele Unite tratează China ca un fel de ţară teroristă. Dacă China nu se conformează voinţei lui Foxconn, compania va înceta să producă în China şi va transfera facilităţile de producţie spre, să zicem, Tailanda. Problema este că relocarea fabricilor spre Tailanda sau spre o altă ţară va crea o mare problemă de şomaj în China, ceea ce oficialii din Partidul Comunist doresc să evite cu orice preţ din cauza situaţiei politice. Ei nu vor probleme cu excesul mâinii de lucru, care nu au are unde să meargă, ci să se adauge oamenilor care demonstrează din motive politice. Există o tradiţie revoluţionară în China, cum Giovanni Arrighi mereu subliniază. Unul dintre motivele pentru care guvernul a început programul enorm de investiţii în anul 2008 a fost să reducă excesul de mână de lucru şi să pună fiecare om la muncă cât de repede se poate. De fapt, ei fac un job fantastic pe acest indicator. Dacă Foxconn decide brusc să nu mai producă în China sau dacă trece la inteligenţa artificială şi automatizare, va avea loc o reducere de mână de lucru cu 400 000 de oameni. De fapt, Foxconn angajează acum 1,5 milioane de oameni. Dacă îşi automatizează producţia şi reduce numărul la jumătate de milioan de oameni, guvernul trebuie să găsească un fel de a-i absorbi pe milioanele care intră acum în producție. Cum va face asta? Viitorul muncii în China este foarte tensionat acum.
În această ciocnire a imperialismelor, cât de important este subiectul ideologiei? Ideologia americană este ideologia capitalistă, ”visul american”, îmbinată cu sloganul ”America înainte de toate”, care nu este o prioritate doar pentru Trump. Ce să spunem despre Partidul Comunist din China? Nu cred că el joacă cartea naţionalistă, pentru că naţionalismul nu face parte din cultura chinezească. Am dreptate?
Este foarte dificil de spus. Dacă auziţi discursul lui Xi cu ocazia aniversării a 200 de ani de la naşterea lui Marx, veţi simți că ei sunt dedicaţi tradiţiei care începe cu Marx şi merge prin Lenin, Mao şi Deng Xiaoping. Cei mai mulţi oameni din Vest nu vor lua asta serios, dar cred că există un element foarte serios în asta, legat de dedicaţia Partidului Comunist din China în lupta pentru eliminarea sărăciei. În anul 1980, Banca Mondială a estimat că în jur de 740 milioane de oameni din China trăiesc în condiţii de sărăcie absolută. Acum acest număr este redus la în jur de 60 milioane de oameni. Deci în ultimii 30 sau 40 ani, Partidul Comunist din China a reuşit să ducă 700 milioane de oameni în afara sărăciei. Este o performanţă uimitoare. Xi spune că sărăcia va fi eliminată până la 2020. Având în vedere că sărăcia existentă este în zonele rurale reziduale, Partidul Comunist din China trimite aproape 600 000 de studenţi şi 100 000 de oficiali din partide acolo ca să ajute oamenii să-şi dezvolte abilitățile şi posibilităţile. Aici e vorbă de o economie, care este expertă în producerea sărăciei, acolo este Xi care spune că ea va fi eliminată din China. Trebuie să-i iei pe chinezi foarte serios când spun asta. Ei nu fac greşeli. Este adevărat că acolo sistemul este foarte autoritar şi că nu există democraţie, dar ei spun că sunt foarte ocupaţi ca să-și dezvolte țara, încercând să elimine sărăcia ca să mai bage în seamă aceste ”prostii democratice” şi că în orice caz ceea ce numim democraţie în vest este de fapt democraţia puterii banilor, a privilegiilor de clasă şamd. Evident, sistemul chinezesc are problemele sale de corupţie şi Xi încearcă să le elimine. El încearcă să întoarcă întregul partid şi aparatul guvernamental spre un fel de etică confuciană, în care oficialii publici sunt obligați din punct de vedere etic etic aşa încât să nu înşele sistemul. Este o încercare reală care merge şi eu o iau serios ideologic. Alăturându-se la economia globală, ei ştiu că trebuie să se supună legilor moţiunii capitalului şi legilor coercitive ale competiţiei, care îi forţează să facă anumite lucruri. Pentru ei este preţul plătit pentru a lua ceea ce îşi doresc. Când Deng a venit la putere, el a privit siuaţia şi şi-a bazat politica pe fraza lui Marx, că lumea libertăţii începe când lumea necesităţii rămâne în urmă. Au fost peste 700 milioane de oameni, care trăiesc sub condiţiile necesităţii cronice, care trebuie abordate printr-o creştere a productivității muncii. Partidul Comunist din China a încercat să facă asta prin mișcarea ”Sutelor de flori în floare” şi prin Revoluţia Culturală, dar nu au reuşit. Deci, au decis să aplice o altă abordare, ştiind că îi va costa ceva, dar odată ce obţin productivitatea sporită – cum au făcut acum – o vor putea folosi în benficiul oamenilor. Xi a spus că acum ei au posibiltiatea de a se elibera de sărăcia din ţară. N-ar fi minunat să existe un preşedinte în Statele Unite, care spune că ţara va scăpa de toate sărăcia în doi ani şi că el va mobiliza toate resursele societăţii pentru a o face?
În rezumat, doresc să spun că din toate aceste motivee, nu puteţi ignora China. Ei trasează un drum către viitorul socialist – aşa văd lucrurile ei. De fapt, ei spun că vor să fie complet socialiști până la anul 2050.
Oare spun că scopul lor este socialismul?
Da, ei spun că sunt complet socialişti. Ei definesc socialismul în primul rând prin armonia cu mediul. Ei ştiu că trebuie să rezolve problemele ecologice şi că ei sunt avansaţi cu energia regenerativă. De asemenea, ei doresc să aducă armonie socială, care înseamnă eliminarea contradicţiilor de clasă. Ei ştiu că au inegalitate socială incredibiă acum şi că trebuie să o confrunte. Pentru a-şi servi obiectivele, ei au un plan pe termen lung. Acum, problema lor mare este cum se situează în relaţia cu restul lumii. Recent, a apărut literatura care afirmă că chinezii cred tot mai mult că nu sunt o naţiune, ci o civilizaţie, un centru al valorilor civilizate. Rezultatul acestei afirmții este că încearcă să-i reeduce pe toţi musulmani din China, inclusiv pe uiguri, care sunt majoritatea musulmanilor, plasându-i în lagăre urbane enorme. Nu ştiu cum se va rezolva această situație, dar nu-mi place punerea în penitenciar şi ”reeducarea”, care evident nu contribuie la relaţiile Chinei cu islamul. Partidul de asemenea a revitalizat buddhismul şi când i-am întrebat o dată de ce buddhism, ei au răspuns că nu este teribil de politic în comparaţie cu alte religii. Deci ei construiesc temple în jurul încurajării unei renaşteri culturale budiste, în timp ce în acelaşi timp ei sunt represivi cu privire la islam şi creştinism, şi cu religiile similare. Este unul dintre lucrurile din China pe care le găsesc foarte problematice. Nu susţin ideea că chinezii se află pe un drum clar. Ceea ce spun este că noi ar trebui să acordăm mai mare atenţie cu privire la ceea ce se întâmplă acolo, pentru că el ne va defini, indiferent dacă ne place sau nu. Trebuie să gândim a răspunde în mai multe feluri, creativ şi constructiv la ceea ce fac ei.
Unii oameni spun că chinezii se consideră nu o naţiune, ci o civilizaţie. Oare asta înseamnă că ei au aceeaşi orientare ca islamul, adică doresc ca civilizaţia lor să prevaleze în lume? Şi pe ce nivel ei au un plan hegemonic global, în timp ce clasele conducătoare şi de stat din SUA exportă modelul lor de capitalism? Predominant în perioada lui Mao, dar şi mai târziu, hegemonia a fost un cuvânt rău pentru ei şi-mi amintesc cum în anii mei de studenție din anii 70 grupurile maoiste au fost furioase din cauza hegemoniei americane şi ruse. Recent, Xi a spus că China ”nu va ţinti la hegemonie niciodată”. Au, oare, ei voinţa pentru a-şi răspândi civilizaţia?
Vorbind personal, sper că nu, dar pot vedea un element în asta. Nu sunt un expert care să vorbească despre acest subiect, dar am sentimentul că există ceva de acest tip. Unul dintre lucrurile care se întâmplă acum este o campanie mare de reducere a influenței vestice în China. Nu ştiu dacă asta este valabil pentru mine sau nu.
Oare vă gândiţi că ei sunt împotriva influenţei vestice în toate domeniile, incluzând gândirea radicală de stânga?
Așa e.
Dar cum pot crede în Marx, aşa cum spun, şi să excludă oameni ca tine?
Probabil felul în care eu îl citesc pe Marx nu este obligatoriu felul lor. Mai mult, în universităţi puteţi vorbi despre Marx numai în puţine departamente, precum cele de filosofie. Cum știți, probabil, în departamentele de economie şi de afaceri din China se predă economie neoclasică. Puteţi înţelege de ce. Pentru a lucra cu instituţiile financiare, ei trebuie să vorbească aceeași limbă. Şi trebuie să înveţe cum să-și joace rolul cu Banca Mondială, Banca pentru Decontări Internaţionale, Organizaţia Mondială a Comerţului, şamd. Undeva în subsidiar, în agenda lor, este dorinţa ca moneda lor să devină monedă mondială. Ei au creat Bursa de Aur din Shanghai şi ei acumulează aur, aspirând la întoarcere, la standardul de aur (Gold Standard). Ce rol vor juca în economia globală se vede în Africa, unde există multă reacţie care contestă activitatea corporatistă a Chinei. Răspunsul este negativ în termenii de relaţii sociale de dominaţie, pe care chinezii le exercită. Un exemplu este centura de cupru şi cobalt în Zambia, unde cele mai mari companii miniere sunt cele chienezşeti şi cele indiene. Vom vorbi altă dată despre India, care chiar nu este o putere globală, este o ţară foarte interesantă cu o populaţie masivă. În general, ceea ce se întâmplă în Asia de Sud – în China, în India, dar şi în Indonesia – este important pentru dezvoltările globale.
Recent a avut loc multă furie împotriva reprezentanţilor locali ai guvernului chinez. Credeţi că principiul lui Deng Xiaoping ”o ţară, două sisteme” este pus în pericol?
Sunt foarte nervos privind Hong Kongul. Ca să încep, chiar dacă am multă simpatie față de proteste, este aproape sigur că interesele vestice sunt puternic învestite în ele. Nu este vorba de un efort anti-capitalist. Este ceva animat de protecţia drepturilor burgheze. Mi-e frică şi de un răspuns militar al Chinei, cum a făcut în piaţa Tiananman şi asta va fi un dezastru. Dar noi ne aflăm în epoca în care Modi ia Kashmir, Putin ia Crimea şi o parte din restul Ucrainei şi Netanyahu vorbeşte despre anexarea unei mari părţi din Cisiordania – şi nimeni nu mai opreşte pe nimeni. Sper că chinezii vor fi mai răbdători, chiar dacă este clar că ”o naţiune, două sisteme” nu este probabil să dureze prea mult.
Sunt convins cât de importantă este situaţia socială din China pentru lume. Dar ce puteţi spune despre situaţia din Statele Unite şi Europa şi lupta de clasă de-acolo?
Privind situaţia din lumea occidentală, cred că ceea ce stânga ar trebui să facă este să studieze ce este proletariatul astăzi şi să încerce să-l organizeze. Ca să vedeţi la ce mă gândesc, voi da un exemplu. Cum probabil ştiţi, în ultimul an Trump a închis guvernul federal american pentru aproape o lună, afirmând că face asta pentru a salva bani pentru construcţia zidului de la graniţa cu Mexicul, pe care Congresul nu doreşte să-l finanţeze. Brusc, a deschis guvernnul din nou şi mulţi s-au întreba de ce s-a întâmplat asta. De ce el nu şi-a păstrat politica de ”lock-out”?
Vă spune de ce. Pentru că o zi înainte de de a lua această decizie trei aeroporturi din SUA au fost închise şi mulţi controlori de trafic aerian care lucrau fără bani nu doreau să mai lucreze. Deci Trump brusc şi-a dat seamă că dacă toate aeroporturile americane se închid pentru alte patru zile, întreaga economie se va prăbuşi.
Oare spuneţi că i-a fost frică de puterea muncii organizate?
Da, exact. Am văzut puterea lucrătorilor de pe aeroporturi şi într-o altă situaţie – după 11 septembrie 2001, când avioanele s-au oprit la sol de frica actelor teroriste. În trei zile, George Bush a apărut la televizor şi a cerut oamenilor să se întoarcă la avioane, pentru că economia se va prăbuşi. Un alt caz estse legat de izbucnirea vulcanului din Islanda, în 2010. Nu ştiu dacă vă amintiţi acest moment.
Da, atunci praful vulcanic s-a răspândit pe cer, peste Europa.
A fost o mare perturbare economică. Puteţi spune într-un sens că ar trebui să organizăm vulcani umani pentru a peturba economia globală. Vorbesc serios. Spun aşa pentru că nu înţeleg de ce stânga muncii organizate nu spune: ”Trebuie să înţelegem ce facem, trebuie să schimbăm ceea ce facem şi munca noastră este să mobilizăm clasa muncitoare, care are puterea să oprească sistemul”. Unde se află asta? Întrebarea este cine este proletariatul nou. Bun, în Statele Unite baza sunt afroamericani, hispanicii şi femeile. Evident, cineva trebuie să fie sensibil la aspectele rasiale şi de gen, dar ceea ce este important în cazul acesta este că o parte din populaţie constituie o mare forţă de clasă care poate fi mobilizată uşor. Cum ştiţi, aeroportul nu este doar un mall, ci şi un hub de angajare unde lucrează afroamericani, hispanici, imigranţi, femei, adică proletariatul nou. Dacă cineva îi poate organiza pe toţi, aeroporturile ar putea închide şi economia americană s-ar opri din funcţiune. Deci, dacă m-aţi întreba ce fel de fantezie am despre lupta de clasă în Vest, aș spune că putem închide întregul sistem logistic.
Nicio schimbare radicală din societate nu poate avea loc fără partide de stânga radicale. Pare că aceste partide peste tot în lume nu prea cred că depăşirea capitalismului este posibilă.
Ceea ce încerc să spun este că avem nevoie să ne gândim unde se află puterea, cine deţine această putere, ca să putem schimba societatea. Dacă cei care o au o folosesc sau nu, dacă ameninţă să o folosească, şamd. este o altă întrebare. Dacă stânga nu crede în transformarea societăţii, este pentru că ea nu consideră că de fapt există aceste noduri de putere înauntrul sistemului, care dacă sunt mobilizate, o pot schimba. Trebuie să ne gândim la asta. Revenind la exemplul meu despre aeroporturi, trebuie să discutăm nu doar sindicalizarea lucrătorilor din aeroporturi în ţări diferite, ci şi să ne gândim la posibilitatea să organizăm un sindicat internaţional al muncitorilor din aeroporturi. Dacă închidem doar câteva aeroporturi – New York, Chicago, Los Angeles în Statele Unite, Frankfurt, Heathrow şi Charles de Gaulle în Europa – economia mondială s-ar prăbuşi . Este ceva la care nu prea ne-am gândit.
Trump a impus tarife asupra unui număr de produse chinezeşti exportate spre Statele Unite. Ce gândiţi despre efectele acestor tarife asupra economiilor celor două ţări?
Pe termen scurt, nu e îndoială că China are probleme cu tarifele americane, parţial din cauza incertitudinilor într-un moment în care ei au probleme interne legate de creşterea economică prin îndatorare. Nimeni nu ştie ce va mai face Trump şi există semne că în Statele Unite baza politică începe să simtă că asta nu este în interesul lor. Circulă rapoarte că 300 000 joburi au fost pierdute în Statele Unite ca urmare a crizei şi că falimentele din agricultura escaladează. Pe termen lung, cred că tarifele acestea servesc interesul chinezesc pentru că chinezii conturează o schimbare (aşa cum Japonia, Coreea de Sud şi Taiwanul au făcut înaintea lor) departe de industrializarea intensivă a forței de muncă (scăderea acestor tipuri de exporturi care a avut loc în anul 2008-2009 n-a fost recuperat niciodată). Ei plănuiesc să se mute sus în lanţul valoric spre tehnologia înaltă şi fac asta rapid. Statele Unite încearcă să blocheze Huawei în tehnologiile 5G, dar rămâne de văzut cât de mult succes vor avea. China va avea o structură industrială foarte diferită după vreo zece ani şi Trump nu va putea chiar să o atingă dacă mai este la putere.
Luând toate astea în consideraţe, credeţi oare că viitorul nu este previzibil?
Cred că unele lucruri se pot prgonoza. Problema crucială a economiei globale astăzi este dorinţa să avem creştere stabilizată pentru eternitate. Ceea ce Trump spune – că trebuie să avem 4% creştere economică în următorii 20 ani – este evident nebunie, dacă cineva are în vedere rezultatele concomitente ale acestei creşteri: creşterea unor agregate precum emisiile de carbon, creşterea în industria extractivă, viteza cu care China caută resurse primare şi cum companiile miniere de fier din Brazilia prind viteză. Toate aceste efecte asupra climei sunt destructive. Putem vedea inundaţiile şi distrugerea barajelor. Situaţia acum pare că se îndreptă spre un blocaj de anumit tip, care va fi dificil de ocolit, cu excepția cazului în care se pot găsi moduri nemateriale de acumulare de capital. Desigur, acesta este unul din lucrurile care deja se întâmplă cu drepturile de proprietate şi extragerea rentelor din cunoştinţe şi alte modalități proprii de organizare a economiei globale. Dar atunci se ridică o altă problemă. Multă valoare circulă în forma monetară între clasele de sus şi această valoare nu prea atinge bunăstarea maselor. Deci, vom vedea adâncirea diviziunilor de clasă. Devine clar deja că felul în care economia globală este organizată nu poate răspunde cererilor, nevoilor şi dorinţelor maselor din populaţia mondială. Populaţia lumii nu poate fi susţinută de aceste forme fictive de capital, care circulă între elitele capitalului şi între corporaţiile mari. Recent, ambele elite şi marile companii încep să vadă că ei nu se află într-un loc comfortabil, când chiar în Statele Unite 50% din populaţia spune că socialismul este o idee bună. Elitele capitaliste spun într-un oarecare fel: ”Wow, trebuie să facem ceva, cel puţin pentru a crea ficţiunea că lucrăm pentru populaţia mondială, decât să circulăm capitalul fictiv între noi.” Fiecare se uită la fraza: ”Îi fur o dată, apoi ei mă fură şi atunci creăm mai mult capital fictiv prin uşurare cantitativă de către Banca Centrală”, şi spun ”Ce are de a face asta cu punerea pâinii pe masa mea şi cum calitatea vieţii mele cotidiene se îmbunătăţeşte când sistemul electric nu lucrează şi sistemul de transport este un dezastru.” În viitor, ne putem aştepta la noi lupte şi forme de rezistenţă la nivel naţional şi global.
